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[VotreAvis] Comprendre espaces colorimétriques Davinci

Discussion dans 'Etalonnage' créé par Pjgoujon, 26 Mars 2024.

  1. Pjgoujon

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    Bonjour,

    Débutant, je m'applique à apprendre les bases de l'étalonnage sur Davinci Resolv, et cela passe par comprendre la base des espaces colorimétriques, leur conversion dans d'autre espaces pour l'étalonnage etc. Je regarde beaucoup de cours en anglais, mais il me reste une interrogation (qui démontre je pense que je n'ai pas compris le principe de ces espaces) :

    Je prend un exemple type, d'un colorist pro qui fait une démo sur YouTube avec des rushs de Canon filmé en Log :


    -Il fait un premier nœud avec une transformation d'espace colorimétrique, ou il met en entrée Canon Cinema Gamut + Canon Log 3 et en sortie Davinci Wide Gamut et Davinci Intermediate.
    -Il fait un deuxième nœud ou cette fois ci il met en entrée Davinci Wide Gamut et Davinci Intermediate, et en sortie Rec 709. + Gamma 2.4.

    J'ai compris que l'espace Davinci Wide Gamut était un espace beaucoup plus grand, avec "beaucoup plus de couleur", et que le Rec 709. était le standard de nos TV/écrans.
    J'ai compris que son but était de passer d'un espace "plat" comme le Log à un espace conventionnel qu'est le Rec 709.
    Mais pourquoi passer par l'espace Davinci Wide Gamut pour le mettre en Rec.709 ?
    Pourquoi ne pas directement faire une transformation de Canon Cinema Gamut + Canon Log 3 en Rec 709. + Gamma 2.4 ?

    Je n'arrive pas à comprendre le principe de ces transformations d'espaces malgré mes recherches, et je n'ai pas envie d’appliquer bêtement des choses que je ne comprend pas.

    Quelqu'un arriverait il a me l'expliquer "simplement" ? :laugh:

    Merci beaucoup pour le temps que vous prendrez.
     
    #1 Pjgoujon, 26 Mars 2024
    Dernière édition: 26 Mars 2024
  2. giroudf

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    simplement parce qu'il pense que passer par un espace intermediaire plus confortable lui permet de garder la qualité.
    Si entre le decodage (du LOG Canon et l'encodage (en Rec.709) tu fais des corrections, il est possible que le resultat des corrections sorte des limites. si tu veux pas clipper le signal, tu t'arrange pour travailler dans un espace plus confortable.

    C'est comme si tu fais des calculs avec seulement deux chiffres après la virgule, mais que pas mal de tes operations donnent des resultats avec plus de chiffres apres la virgule. si tu veux garder la precision, tu vas tout calculer avec 4 chiffres apres la virgules, et tu arrondis seulement a la fin.

    (1.3674 + 2.4532 ) / 0.5678 = 6.7287 = 6.73
    (1.36 +2.45 )/ 0.56 = 6.80

    meme en arrondissant
    (1.37 + 2.45 )/0.57 = 6.70
     
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  3. Pjgoujon

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    C'est super clair comme ça ! Merci beaucoup ! (décidément aujourd'hui tu m'aurais beaucoup aidé :laugh:)

    Donc si je résume, pour être sûr d'avoir bien compris le principe, lorsqu'il fait sa première conversion (Canon Cinema Gamut + Canon Log 3 et en sortie Davinci Wide Gamut et Davinci Intermediate), rien ne se passe, l'image est toujours grisée, car mon écran ne peux pas afficher toutes les couleurs de l'espace Davinci Wide Gamut.
    En revanche, une fois qu'il à fait un deuxième nœud (de Davinci Wide Gamut + Davinci Intermediate à Rec 709. + Gamma 2.4), l'image devient "beaucoup plus colorée" car elle match avec l'espace colorimétrique de mon écran.
    Concernant tous les ajustements colorimétrique (expo/contraste etc.), il les fait entre les deux conversions pour être sûr qu'il ne perdra aucune info au passage en Rec 709.

    Mais du coup, avant de faire le premier nœud (Canon Cinema Gamut + Canon Log 3 et en sortie Davinci Wide Gamut et Davinci Intermediate) les rushs sont dans quel espace colorimétrique ? :perplexe:

    Désolé pour ces questions de rookie, je crois que je me mélange un peu les pinceaux !
     
  4. giroudf

    So

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    le probleme des LOG, c'est que c'est une compression non lineaire du signal ET proprietaire (le log de Canon c'est pas celui de Sony)
    Du coup, tu ne peux pas faire de corrections sur un signal non lineaire, parce que la correction ne s'appliquerait pas avec la meme force selon l'endroit ou tu te trouves sur la courbe.

    alors il faut d'abord "deplier" la courbe pour la rendre lineaire, d'ou la transformation du log en Davinci Wide Gamut (ce qui est quand meme un peu faux puisque le Davinci Wide Gamut est lui-meme très proche d'un log, c'est pas celui de sony, ni celui de Canon, mais simplement celui de Blackmagic...et maintenant la mode c'est ACES, donc le format de travail ideal est une cible mouvante)
    L'avantage la est que si tu appliques une correction, au moins elle aura le meme effet sur un Log Canon que sur un Log Sony.
    Ce format est plutot bien adapté quand on veut travailler en HDR, mais ca veut dire qu'en theorie on devrait aussi avoir un equipement de visualisation entierement HDR.

    après pour la deuxieme question: dans quel espace couleur est un Log ? la reponse sera peut-etre etonnante, mais c'est souvent dans du rec.709.... va comprendre.
    Sauf que souvent, on est pas dans un rec.709 sur 8 bit, mais sur beaucoup plus (10 ou 12) ce qui permet quand meme de sauver plus d'information (avec ou sans log d'ailleurs)

    Perso, je pencherait plutot pour deplier le LOG dans un format plus standard et lineaire, tout en etant meilleur que le rec.709 en choisissant par exemple le rec.2020, qui aurait en plus l'avantage d'etre affichable assez facilement sur un ecran recent.
    ou tout simplement de ne pas utiliser de log du tout et de travailler en rec.709 de haute qualité (4:2:2 en 10 ou 12 bits), ce que beaucoup de cameras font.
    Bref tout ca ca fait partie de ce qu'on appelle un workflow, un etroit melange entre le matos, le software, et la methode de travail.
    Perso je trouve que la plupart du temps, c'est de la diptérosodomie, surtout si c'est pour finir sur youtube, mais chacun trouve son plaisir ou il peut.
     
    #4 giroudf, 26 Mars 2024
    Dernière édition: 26 Mars 2024
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  5. AQW333

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    Si tu as compris, je te félicite… Pjgougon

    Il y a une discussion (avec quelques interventions inutiles) mais qui est alimentée par des utilisateurs du LOG, ACES, RAW et DVR ...), mais ce n'est pas simple.

    https://www.repaire.net/forums/discussions/aces-et-rec-709.292177/page-1

    Tu veux être étalonneur ou tu souhaites utiliser le log avec ton appareil...?
     
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  6. jakin1950

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    Merci à Giroudf pour sa conclusion : travailler en Rec 709 4.20 ou 4.2.2 ( je dirais selon le contraste . )

    Par tatonnements successsifs , je suis arrivé sur l’a6700 Sony à utiliser le PP4 ( rec 709 ) 8 bits ou10 bits

    Les Pros travaillent en LOG affirme YouTube .

    Il me semble que les amateurs peuvent travailler en Rec709

    Resolve est un énorme programme

    Si on le configure en automatique chaque fois que possible , il n’y aura pas de contre-sens

    Le contrôle de la couleur se fait à 2 endroits

    Au niveau des paramètres du projet , Colorimétrie et si besoin au niveau d’un dernier nœud de Color Space Transform qui remplace la LUT qui était auparavant à la mode.

    Dans mes essais pour Slog3 et Cinetone , en mettant dans les Paramètres du projet

    Colcor Science :YRGB color managed
    Color processing mode : SDR Rec2020
    Output color space Rec 709 gamme 2.4
    J’obtenais un cinetone avec un bleu turquoise et un SLOG 3 jaunâtre
    De façon empirique , en mettant comme Color processing mode HDR Dacinci Wide gammut intermediate , Cinétone et Slog 3 donne des couleurs correctes
    D’autres réglages sont probablement possibles

    Pour Slo3 , noeud final ( qui pourrait être mis en nœud de timeline )
    Input color psace : Sony Sgamut3.cine
    Imput gamma : Sony S-Log3
    Output Color Space : Rec709
    Output Gamma Gamma: 2.4





    1.png 1.png 2.png
     
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  7. Pjgoujon

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    Messieurs bonjour, et merci pour vos réponses détaillées !

    En complément de vos réponses, j'ai trouvé 2,3 topics sur le forum qui parlent aussi des espaces colorimétriques (avoir parfois quelques débats un peu houleux :laugh:).

    Pour vous donner un ordre d'idée de la ou j'en suis, c'est comme si j'avais vu un petit bout de laine dépasser au moment de poster mon topic sur le forum, et toute la pelote est venue avec quand j'ai ouvert tous les autres :mdr:

    Si je résume, je pense que je vais surtout ne pas trop me compliquer la vie avec tous ces espaces, et essayer de faire les choses simplement.
    Grace à vos explications je comprend ce que les gens (comme le type dans la vidéo que j'ai posté) font, et c'est ce que je voulais.
    Maintenant, je vais faire mes petites expériences avec mon GH4 (log, Rec.709.) et voir ce que ça donne au moment de travailler un peu la colorimétrie.

    Non non j'ai simplement beaucoup de plaisir à faire des vidéos, et je souhaite en apprendre d'avantage pour les rendre de plus en plus agréable à regarder.
    Le GH4 que j'ai acheté est équipé du Log, du coup mon idée était de savoir l'utiliser pour voir ce que ça donne !

    Merci :good:
     
  8. jakin1950

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    Pour faire des essais , l'idéal est d'avoir un site intéressant près de chez soi et de filmer en notant sur son téléphone ou un carnet papier , l'heure et les paramètres

    ensuite , à la maison le mode de traitement des clips en enregistrant des modèles Différents avec Resolve
    ----------

    L'idéal est de filmer pendant les "golden hours ", proches du lever du soleil , coucher .

    En pratique , , en voyage , on filme où on est , on n'y retournera peut être jamais

    C'est pour cela que les modes automatiques "scenes " : portait, paysage ,, contre jour, ne doivent pas être méprisés dans les 6 premiers mois d'apprentissage de son appareil
     
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  9. AQW333

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    La problématique, elle est là : e GH4 en Log enregistre en 8 bits en interne et en 420… Donc travailler du flat en 8 bits, c'est loin d'être idéal pour récupérer la couleur, mais après cela peut permettre d'obtenir un style que l'on apprécie si on est astucieux .

    Donc, la première étape sera de soigneusement exposer son log : c'est le plus important.

    Internet devient vite un puits sans fond où tout finit par disparaître, mais on a ce retour plutôt positif (d'autres sont négatifs pour son usage vu les limitations de l'époque), mais il y a des pistes d'utilisation à explorer.
    GH4 Panasonic Lumix DMC: VLog-L Latitude Test - Filmmakers Academy

    Après maîtriser son logiciel : là encore, le GH4, ancien appareil film en Rec 709 avec un V-Log l restreint : le Rec 709 n'est pas limitant par rapport au 420 8bits.

    Tout cela pour dire que le travail post-production sera plus limité que ne le laisse penser la vidéo du post 1, mais permet de rechercher son propre look quand on a du temps pour le faire.
     
  10. Pjgoujon

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    Merci pour vos conseils !
    Super interessant cet article.
    Après plusieurs essais, ce que je constate déjà c'est que c'est quand même pas simple à exposer le log :mdr:
    Contrairement au mode normal ou on voit directement le rendu, là c'est un peu plus délicat d'être sûr de son coup je trouve.
     
  11. giroudf

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    il y des moniteurs dans lesquels tu peux charger la LUT qui permettra de voir ce qu'il faut.
    mais bon c'est comme tout, si tu choisis de tourner en LOG c'est que quelque part tu as testé le workflow avant et que tu sais comment faire.
    Sur le repaire tus as tellement d'amateurs qui viennent en disant, Bon, j'ai tourné en LOG-machin, je fais quoi après ? que c'est quand meme étonnant.
     
  12. Pjgoujon

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    Oui tout à fait, je suis d'accord avec toi.
    C'est pour ça que je préférais comprendre le workflow autour du fait de tourner+changer d'espace/étalonner en Log avant de l'essayer. Parce que sur le coup voir ma vidéo toute désaturée ça m'a pas franchement inspiré.

    Mais pour l'instant je t'avoue qu'au vu du peu de connaissance et de pratique que j'ai en colorimétrie/étalonnage, j'ai du mal à voir à quoi pourrait me servir ce mode Log.
    J'imagine que c'est surtout utile à ceux qui veulent et surtout arrivent à donner des looks particuliers à leurs rushs, car avec ça ils ont une plus grande marge de manœuvre.
     
  13. AQW333

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    Oui et il faut bien commencer par un bout amateur ou pas… il n'y a aucune restriction… Encore un lien intéressant ( beaucoup ont disparu du net hélas).

    https://blog-gh4-france.over-blog.com/2016/05/ou-acheter-le-vlog-pour-le-gh4.html

    Balance des blancs gris neutre en V-log L GH5 | Panasonic

    En testant 2 scènes type studio (lumière maitrisé) l'une en Log l'autre dans ton profile préféré cela te montrera les avantages et inconvénients du log : l'inconvénient c'est le bruit, les pb de récupérations des couleurs et donc l'expo effectivement.

    Apres avec un GH4 , le mieux c'est une charte couleur pour tester et mieux comprendre son expo et puis un enregistreur externe pour être en 10 bits...le tout filmer en 400 ou 800 Iso

    C'est de toutes façon du temps ...et une prise de risque au debut
     
  14. Pjgoujon

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    Merci pour ces articles !

    En lisant tout ça, je me dis dommage, ça valait peut être le coup de rajouter quelques euros pour passer directement en 10bit avec le GH5 :mdr:
    Non plus sérieusement je pense qu'il m'offre déjà beaucoup de possibilités pour débuter !

    Il faut que je creuse l'exposition en log, car effectivement j'ai une image assez jaune (qui renvoi au topic que tu m'a mis en lien) une fois remis en rec.709, donc il faut que je bosse tout ça ! :idea:
     
  15. giroudf

    So

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    si tu tournes en LOG, c'est que tu as une bonne camera qui a un capteur capable de capturer plus de diaphs que le codec utilisé permet d'enregistrer.
    On dit que le rec.709 en 8 bits va maxi 5-7 diaphs, mais beaucoup de camera peuvent monter plus haut (10-12), voir plus haut.
    du coup tu as le choix de rester dans le standard en faisant ce qu'on appelle du "tone mapping", mais avec le desavantage qu'il va falloir faire des concessions sur les hautes et basses lumieres.
    (c'est a dire entre autre que tu ne pourra pas filmer dans une piece sombre avec une fenetre donnant sur un parc ensoleillé (grand ecart de diaphs) et avoir une image correcte dans ces deux extremes.
    MAIS... si ta caméra est une bonne camera, elle permet probablement aussi de faire du Rec.709 en 10 en 12 bit, ce qui , si tu prends soin de regler la camera correctement (avec l'histogramme), limite considerablement les degats.

    Ou alors tu compresses ton signal "etendu" avec un LOG (mais dans ce cas, les problemes commencent, a savoir que l'affichage meme de la video va demander un equipement capable de le faire, mais le plus souvent on l'a pas, alors tu fait un Tone mapping avec une LUT), soit pour le moniteur de la camera si elle en est capable, soit sur un moniteur externe offrant cette fonction.
    Attention, ne pas confondre HDR avec un moniteur "haute luminosité" , en general entre 1000 et 3000 nits, qui a l'avantage d'etre visible meme en plein soleil, mais qui n'offre pas forcement la fonction HDR, meme si en theorie, avec 3000 nits on pourrait couvrir le HDR 400, 600, 1000, 1600 et au-dela (on peut monter jusqu'a 10.000 nits )

    Ou alors une autre solution, si ta camera le permet, tu enregistres dans un format plus musclé, comme BT2020 ou rec.2100, et tu as l'equipement HDR qui va avec (a savoir un moniteur HDR).
    Le probleme c'est qu'un moniteur HDR pour camera, ca court pas les rues et encore faut-il savoir de quel HDR on parle, il y en a une tripotée.

    Bref si tu sors du standard, il y a toujours moyen de moyenner, sauf que souvent a la fin, tu retombes dans le fait que la distribution se fait dans un format plus pauvre, le fameux Rec.709 en 8 bits et qu'il faudra bien redescendre tout ca (re-tone mapping) d'une maniere ou d'une autre, avec evidemment des pertes plus ou moins sévères.

    Maintenant il se peut aussi que le mot LUT evoque plutot pour toi une intervention sur le look de l'image, ce qui n'a rien a voir avec les LUT relatives a des transferts entre different standard qui ne doivent rien au hasard, alors qu'une LUT "esthetique" te laisse le libre choix de faire tout et n'importe quoi. Il n'en reste pas moins que l'outil reste le meme, une LUT etant une LUT.
     
    #15 giroudf, 2 Avril 2024
    Dernière édition: 2 Avril 2024
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