Un bon moniteur pas trop cher ? SD ou HD

La mesure en LPH n'est pas une donnée issue d'un calcul, mais on peut fixer la limite supérieure ! On ne peut pas trouver plus de lignes de définition qu'il n'y a d'échantillons (ou de pixels) !

Voici ma façon de voir les choses, vite dessiné sous clarisworks :

La mesure courante en Line per Picture Height (LPH ou TV lines per picture height)
Exemple la mire EIA1956 en 4/3 ou la ISO12233 en 16/9
La mesure porte sur une zone horizontale égale à la hauteur du format et le facteur Kell est totalement oublié (ou égal à 1) :



Quand la zone de mesure compte 540 échantillons (ou pixels), il n'est pas possible de dire que ce format dépasse 540 LPH !


la mesure en TV Lines

Exemple : la mire Vertex qui couvre 4/3 et 16/9

Ici on mesure le nombre de lignes sur la totalité du format !
et, par décence, on applique le fameux facteur Kell.



cordialement

 

Amphyprion,

Je n'ai pas d'autre commentaire à faire après ceux de st65… Je pense que vous pouvez ainsi faire un excellent team, car pour moi… je crains que sur ces pb de mires je dépasse largement la limite de mon incompétence

Les discussions où étaient en cause mires, facteurs, etc. remontent à environ deux ans, y participait un Repairenaute "comète" (pseudo)nommé Duroc.

J'ai retrouvé celles-ci :

http://www.repaire.net/forums/camescopes-sony/59462-hc-40-16-9-eme.html

http://www.repaire.net/forums/dv/60684-16-x-9-vrai-faux.html

http://www.repaire.net/forums/dv/56237-pixel-mega-pixel-verite.html
et
http://www.repaire.net/forums/dv/60614-definition-image-camescope.html

L' "16x9" (en DV) en était la motivation,certaines ont donné lieu à de bonnes empoignades techniques et … sont un peu …longuettes !

 

Merci à st65 pour avoir pris la peine de cette explication graphique.

Effectivement présenté comme cela la notion de LPH est plus claire pour tous, ou plutot on se rend compte à quel point cette notion est trompeuse et n'exprime rien de concret pour l'esprit.

En divisant des carottes par des navets on obtient effectivement des choux fleurs.
Il est certe interessant de comparer le cours du choux fleur d'une camera à l'autre, mais ce qui m'interesse en premier c'est quand meme de savoir quelle est la definition horizontale et verticale d'une image.

NB: ces remarques ne s'adressent pas directement à st65 mais à celui qui a inventé la LPH.


Et c'est cette fameuse LPH qui amene st65 à dire au tout debut de cette discussion

La LPH est une notion inapproprié pour definir la résolution horizontale réelle, quelle soit en 16/9 ou en 4/3.

Contrairement à ce que dit ci dessus st65, j'affirme que la definition horizontale d'une image est strictement identique en PAL 16/9 ou en PAL 4/3.

Il n'y a qu'a faire un test physique, mesurer la def horizontale en nombre de traits d'une camera en mode 4/3, puis de basculer cette meme camera en mode 16/9 et de refaire cette mesure.

Oublions donc la notion de LPH dans nos echanges de test de definition ulterieurs pour une mesure en nombre de traits visibles à l'horizontal et à la verticale, beaucoup plus parlant pour tout le monde.

 

La notion de mouvement est certe difficile à quantifié, mais c'est la seul facon de comparer des images progressive avec des images entrelacées, desentrelacées en post prod.

oui et non...tout les camescopes n'ont pas la meme plage de focale. Certains ont une focale de depart plus courte que d'autre. J'ai lu par exemple que la FX1 a une focale plus courte que la JVC, mais que son piqué etait un peu mou. Inversement la JVC à une focale plus longue mais avec une perte de piqué dans ces valeurs.

Je pensais plutot proposer quelque chose que j'avais deja utilisé pour mesurer la resolution d'un shoot 2K sur du film 35mm puis projection sur ecran.

J'avais fabriqué pour l'occasion, sous photosphop l'image ci dessous qu'on avait placé au centre et aux 4 coins de l'image/mire projetée:



J'ai du compresser fortement en jpg pour pouvoir uploader l'image sur ce forum.

Je pense qu'il faudrait surdimentionner la resolution totale de la Mire (composé elle meme de plusieur fois l'image ci dessus).
Si on imprime 4 fois une mire à la resolution 3840x2160 pixels, qu'on scotche ces 4 mires ensemble, cela ferait une mire de 7680x4320 pixels, à mon avais suffisante pour notre application.

 

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point, mais il faut savoir que depuis plus de 20 ans, la mesure se fait en LPH !
Et je propose de ne pas refaire les règles du jeu, mais de mieux les expliciter.

Cette phrase me contrit beaucoup ; tu n'a donc pas compris que si on mesure en LPH, on va lire une definition inférieure en 16/9 et si on mesure en LTV, la definition sera, comme tu le dis, égale en 4/3 et 16/9.

si je résume en prenant le DV PAL pour exemple,

mesure normalisée en LPH
en 4/3 ->540 lignes maxi
en 16/9 -> 405 lignes maxi

mesure en LTV avec un fateur Kell de 0.75
en 4/3 -> 540 lignes maxi
en 16/9 ->540 lignes maxi

si l'exemple ci dessus n'est pas suffisant, en LPH, on va mesurer la définition du DV sur seulement (720 x3/4) soit 540 echantillons et on ne pourra dépasser (ni theoriquement atteindre) les 540 LPH de définition ;
Idem en 16/9, on va mesurer la définition sur seulement (720 x9/16) soit 405 echantillons et on ne pourra dépasser (ni theoriquement atteindre) les 405 LPH de définition ;

Eh non, la mesure en LPH est partout ! meme les tests publiés ici sont en LPH.

Continuons donc à utiliser la mesure en LPH, mais en informant les lecteurs...

cordialement

 

Dans les mires 4/3 en LTV, j'ai oublié la mire dessinée par Claude Gendre pour Video Pratique !

Il y a xxx années...

 

Je pense que ce qui est à la base de cette controverse à propos de la notion de LPH est une confusion d'ordre sementique.
Dit plus simplement c'est un probleme de vocabulaire qui m'oppose à st65, rien de plus.

Si je reprend la phrase qui m'a poussé à intervenir sur ce forum:

Puis cet echange

ou celui ci

Desolé de t'avoir touché, ce n'etait pas l'objectif, mais je n'ai pas trouvé d'autre moyen que de te citer pour expliquer ce qui me chagrine, à savoir l'association des termes "definition horizontale" et LPH tout au long de ton discours, meme si j'ai bien compris tes explications additives.


Pour resumer mon point de vue:

La LPH Horizontale, contrairement à ce que pourrait laisser penser ce nom, n'est par une facon parmi d'autres de mesurer la definition horizontale d'une image.

La LPH Horizontale n'est pas une mesure physique au meme sens ou on peut mesurer un poids, une distance ou un nombre de trait dans une image.

La LPH Horizontale est une variable qui change en fonction de la definition horizontale et du format de l'image mesurée, c'est ce qu'on appelle un ratio.

Donc par rapport à la definition horizontale d'une image qui est une variable à une dimension, le Ratio LPH est une variable à 2 dimensions.


Alors qu'est ce qu'un Ratio LPH Horizontal ?

C'est tout simplement la definition horizontale (mesuré en nombre de traits verticaux dans le sens de l'horizontal) qu'on appelle aussi LTV Horizontale, divisé par le ratio de format de l'image (1,333 pour du 4/3 ou 1,777 pour du 16/9)

Inversement, si vous lisez le resultat d'un test exprimé en LPH vous n'avez qu'à le multiplier par le ratio du format d'image pour obtenir la definition horizontale réelle (LTV Horizontale)

Exemple:
Telle camera HDV est testé avec un Ratio LPH Horizontal de 700 lignes.
On peut donc en deduire que sa Definition Horizontale est de 700 x 1,777 = 1244 lignes, environ.

Il est donc ambigue de dire que la definition horizontale d'une image mesuré en LPH est egale à xxx lignes. Le lecteur candide est immediatement induit en erreur si il n'a pas la culture necessaire.

L'association des termes definition horizontale et LPH est donc à eviter.

Il est plus juste de parler de Ratio LPH horizontal.

En revanche il existe aussi une mesure LPH verticale qui est une variable à une dimension, et qui est egale à la definition verticale réelle de l'image (LTV Verticale).

Donc LPH Verticale = LTV Verticale

La fameuse mire ISO12233 est aussi un peu coupable de cette confusion car la lecture de sa mesure horizontale donne immediatement une valeur en LPH Horizontal oubliant du meme coup de preciser qu'il sagit là d'un ratio, d'une operation graphique precalculée qui inclu une division par un facteur 1,7777. Alors que la mesure verticale en LPH Verticale ne relève d'aucune operation mais juste d'une mesure de definition verticale réelle.

Ratio LPH Horizontale et mesure LPH Verticale sont donc deux valeurs aux significations radicalement differentes.


Mais à quoi ca sert un Ratio LPH Horizontal ?

Dans une meme image, si on compare le Ratio LPH Horizontale à la mesure LPH Verticale on peut s'appercevoir qu'a nombre de pixels vertical et horizontal identique , une camera a un meilleur pouvoir separateur dans les sens de la verticale que dans le sens horizontal ou inversement.

On peut aussi utiliser le Ratio LPH Horizontal pour comparer le pouvoir separateur horizontal d'une camera par rapport à une autre dont le rapport de format serait identique.


Quand on compare des images de formats differents, a quoi sert le Ratio LPH Horizontal ?

A creer de la confusion, car comme c'est une variable à 2 dimensions, on est incapable de comparer 2 format d'images differents.
Exemple: si le Ratio LPH Horizontal d'une image est inferieur à celui d'une autre, est ce du simplement à son format d'image moins haut (16/9 / 4/3), ou bien est ce du aussi à une définition horizontale inferieur ?
Mystère et boule de gomme
La seule facon de démêler les choses est de faire le calcul inverse (comme indiqué plus haut) pour retrouver la valeur de la definition horizontale réelle des deux images.

En ce sens, comparer lors d'un test, une camera DV en 16/9 avec une camera DV 4/3 à l'aide d'une mesure en LPH n'apporterait aucune reponse, on serait incapable de dire quelle est la camera qui a la meilleur definition horizontale, ou le meilleur pouvoir separateur, sans effectuer le calcul inverse pour retrouver leur LTV Horizontal respectif.

Certe, je pense qu'un petit topo explicatif du Ratio LPH serait le bienvenu en accompagnement des tests publiés sur le repaire.
De plus je pense qu'une double notation chiffrée en "Definition Horizontale LTV" et "Ratio LPH Horizontal" serait la bienvenue pour les candides.

Cordialement.

 

Je suis pour ma part impressionné et par les connaissances et par l'effort vulgarisateur que vous déployez là, St65 et toi notamment, pour tenter de nous faire appréhender des notions techniques relativement complexes... Merci au nom de ceux comme moi qui découvrent là ces notions et qui les comprendront grâce à vous.

 

Allez encore un effort et on pare de résolution Dynamique des camescopes sur une Mire de Def

en gros pourquoi de 700lignes (imaginaire) un camescope passe a 500 lignes sur un pano horisontal sur une mire de def

en fait cette discussion au dessus concerne les moniteurs ce qui n'est q'une infime partie de la chaine image
mais plus que la def H quel qu'elle soit si un 900ligne n'assure pas la bonne colorimètrie il est bon pour la poubelle

donc moi avec 470ligne et les bonne couleurs je vais au bout du monde ....

 

J'en ai parlé plus haut, il y a 2 parametre à prendre en compte:

Le filage (Motion Blur) ou flou de bougé, la meme chose qu'en photo, je ne rentre pas dans le detail.

Certaines camera font apparaitre une fausse resolution qui fait apparaitre puis disparaitre des details fins (hyperfrequences) sous forme de scintillement.

En fait plus qu'un panotage horizontal, un panotage circulaire permet de faire apparaitre des defauts à la fois dans le sens de l'horizontal, mais aussi dans le sens de la vertical (tres sensible pour les camera entrelacées)

Non les problemes decrits ci dessus, lié à la definition d'une image concerne toute la chaine video et pas seulement les moniteurs.

Les cameras BETANUM ou HDCAM utilisent des viseurs n&b pour avoir une meilleurs sensation de netteté qd le cadreur fait le point.

Si tu as fait correctement ta balance des blancs, tu n'as plus a verifier ta colorimetrie sur un moniteur (du reste non etalonné).

A tout prendre je prend le moniteur 900 lignes que je bascule en n&b.

 

Au final, quels modèles t'ont été conseillés ?!

 

ya pas que les HDCAM la mienne aussi a un viseur N/B 700lignes .....
il n'y a que les camescopes gr public qui ont des viseurs couleur (médiocres dailleur)

N/B ça ne sert pas qu'a la netté on visualise mieux l'exposition correcte et en particulier dans les basse lumières car on est pas perturbés par la couleur

dailleur sur les nouvelles séries HDCAM ya un viseur couleur fort chèr que le cadreur s'empresse de passer en N/B pour pouvoir travailler ...

de toutes façon il est rare que je m'embarasse de chiffres et statistiques pour tourner on te donne une cam et Va faire de images avec ......

si il y a une chose que j'ai remarqué en salle de presse ou en régie Personne ne parle de tout ça en fait on raconte plein plein d'autre choses qui n'ont que de lointains rapports avec la Vidéo

 

Pas si loin si tu sors juste de clinique !!!

gnark

Ok, la définition n'est pas tout, mais si un constructeur se donne les moyens de créer une machine à définition élévée, c'est pas pour saloper la partie couleur de ce systeme.

 

un moniteur et bien plus

Pour revenir au debut de ce post et pour info:

Tu peux aussi utiliser DV rack HDV qui te donnera un moniteur sur portable PC et tu pourras enregistrer aussi par l'intermediaire du Firewire directement sur un disque dur de ton choix sans passer par la carte P2 et bien d'autres outils pro aussi.

A voir pour info sur Seriousmagic.com et quant au prix pour ce qu'il offre je vois difficilement mieux.