AVCHD, format merveilleux ou format de m... ?

Good. Y'a bon.

Bob

 

Bob je n'ai pas lu cet exemplaire de la revue que tu cites mais ta première citation signifie simplement qu'on peut réordonnancer un peu ses captations avant montage ... ce qu'on ne peut faire avec une bande aussi souplement ... La seconde citation montre simplement que le journaliste concède qu'on ne peut monter directement sur le camescope ... Zero problem pour moi jusque là ... Que la note soit surévaluée puisque l'aspect montage est occulté c'est ton avis et c'est sans doute vrai et notamment si on compare à l'offre Hd grand public pléthorique mais cet article est basé sur l'essai d'un camescope et non sur le workflow qui permet de monter ses images... Un bon petit camescope donc selon le journaliste... Ce n'est pas ton avis ou en tous cas il ne vaut pas 16/20 ...ok

Comme le Hi8 en son temps ou comme tous les formats émergeants l'Avchd se heurte à ses défauts intrinsèques. L'AvcHd a notamment celui d'être en avance sur les capacités de nos ordinateurs à traiter le volume des infos qu'il propose. Il semble établi qu'au départ il n'est pas un format destiné au montage ( le hdv, pour d'autres raisons, ne l'était pas particulièrement au départ et on connait maintenant la suite ...) mais sachons donner sa chance au format AvcHd même si il est à ce jour résoluement orienté grand public et diffusion ... Et faisons confiance aux éditeurs ( et à la pression du grand public si le format vient à envahir le marché ...) pour trouver des solutions pour contourner les problèmes de montages inhérents au format. Avec Pana ET sony qui poussent en coulisses pour que ce soit possible il y a sans doute des chances pour que des solutions voient le jour non ?? Que les leurs soient actuellement trop absentes jusque là ou trop discrêtes alors là je suis d'accord plutôt deux fois qu'une ... même si mon cher co-modérateur annonce là que Végas8 importe et monte l'AvcHd.

Cette annonce et les liens de GastonHd ne donnent-t-ils pas un peu d'espoir sur les capacités à monter finalement les images issues de ces camescopes, fussent-ils grand public ?

PS: je viens de lire le parcours de combattant que tu as du faire pour l'offre Sony ...j'avais zappé cet épisode et je comprends là un peu mieux ton état d'esprit par rapport au format ... il n'y a rien de plus dur que d'essuyer les plâtres ...

 

Dans un autre post de ce fil (cf plus haut), je qualifiais l'AVCHD de format 'transtoire' : pour moi ce format ne fait que préparer le terrain des futurs (presque déjà arrivés) camescopes à disque Bluray (ou HD-DVD).
Quand ceux-ci seront disponibles en nombres, les logiciels de montages se seront déjà fait la main sur le Codec Mpeg-4, codec qu'ont en commun AVCHD, Bluray et HD-DVD.

Koala

 

Alice nous signale l'arrivée d'un très très petit nouveau là

 

Bof, les Bluray et HD-DVD ne sont que des AVCHD commes les autres. Seule la capacité du disque change :
De 1.4 Go et 2.6 Go pour le miniDVD (8cm) on passe à 16.5 Go pour le miniBlu-Ray (8cm). Pas de quoi s'en relever la nuit !
Les AVCHD à disque dur font mieux.

A+

 

Tout dépend de ta stratégie globale vis-à-vis de la chaine complète "du camescope à l'archivage en passant par le montage"... C'est l'éternel débat 'cassette' contre 'disque dur'...

Pour ma part, je préfère la souplesse d'un support amovible : sur le terrain, aucun soucis autre que de disposer de medias supplémentaires (un lots de K7 par ex pour du DV ou du HDV...). Pas d'urgence non plus une fois rentré à la maison d'être obligé de décharger ses enregistrements sur PC, comme il faudrait le faire avec un camescope à disque dur.
C'est un choix personnel, et je n'ai foncièrement rien contre les camescopes à disque dur (hormis peut-être la fiabilité des disques en eux-mêmes...).

Les cartes mémoires arrivent aujourd'hui en format 16 Go, mais leurs prix actuels trés élevés (par rapport à la K7) les cantonnent dans un rôle de support 'intermédiaire' : suivant le nombre total de cartes, il faut les vider régulièrement pour les ré-utiliser cycliquement ; elles ne peuvent alors pas servir de support d'archivage non plus.

Jusqu'à présent, sur ces critères de souplesse, il n'y avait pas de raison d'abandonner la cassette miniDV (qui, rappelons-le, propose l'équivalent d'environ 13 Go par heure pour quelques Euros seulement).

Le Bluray de 8cm en 2 couches (15.6Go) est enfin une alternative plausible à la cassette, et offre de surcroit 2 des avantages du disque dur : l'accès direct à une séquence, et la possibilité de copier de support à support tout ou partie des fichiers. Un autre avantage est aussi qu'une séquence filmée pourra, sans étape de montage, être lue directement sur un lecteur Bluray de salon.

Le support miniDVD actuel en mode SD offre déjà ces avantages, mais c'est sa faible capacité et son débit limité à env. 9 Mb/s qui n'ont jamais pu faire abandonner la cassette miniDV (et cela, même si depuis relativement peu de temps, le montage en Mpeg-2 est rendu plus facile). La déclinaison du miniDVD en HD, le AVCHD sur disque amovible, offre un meilleur débit mais reste toujours insuffisant par rapport à du HDV par exemple.

Cela dit, je ne vais pas me jeter sur les premiers camescopes proposés comme ceux lancés par Hitachi pour cet automne : ceux-ci ne proposent l'enregistrement que sur Bluray 8cm 1 couche (soit seulement 7,8 Go), et les débits en Mpeg-4 HD proposés actuellement ne permettent pas encore de rivaliser en qualité avec le Mpeg-2 du HDV en 25 mb/s (en résumé, c'est trop compressé !).
Enfin, aucune info n'est donnée sur la durée de vie du support Bluray enregistrable : je ne cours pas après les 30 ans possibles avec la bande magnétique, mais un chiffre officiel serait intéressant... A défaut d'autres informations, il faut supposer que la durée de vie est équivalente à celle des CD et DVD enregistrables actuels, c'est-à dire pas faramineuse, mais suffisante si un suivi est fait correctement.

Koala

 

Bonjour à tous,

Comme à mon habitude, on va me dire (m'écrire) "hors sujet"... mais je cherche desespérement sur le forum (ou ailleurs) une synthèse claire concernant les formats haute définition, les logiciels de montages se rapportant à chacun d'eux et les codecs supportés lors du rendu ( puisqu'il semble que tout ne soit pas possible!) et enfin (je suis exigeantes) les supports finaux ! Parce que HD-DVD, AV-CHD 720p ou 1080i, blu-ray, images retaillées ou pas, format "chinois" etc..., j'y perd mon latin !
Merci d'avance

 

C'est … "énorme sujet"…

zazadel !

Je ne pense pas qu'on puisse dans ce forum faire une "synthèse" sur les formats et codecs HD, tant les paramètres à prendre en compte sont nombreux et … pas simples… pour être "clair" dans ce domaine, c'est coton.

Bon, la question étant ici de l' AVCHD, à mon sens, pour le présent, on ne peut guère le mettre en parallèle qu' avec le HDV.
nb AVCHD = Advanced Video Codec High Definition.
Y figure codec ( codeur - decodeur )

Qu'ont de commun HDV et AVCHD:

- il sont tous deux Haute Définition… Ah !
corollaire, il "font" des images de géométrie 16 : 9 qui sont décrites
- soit "sur" et "par" 1280 x 720 pixels,
chaque image en une seule passe (mode "progressif") en Europe selon la fréquence 25 i/s… symbole 720/25p;
- soit "sur" 1920 x 1080 pixels "par" 1440 x 1080pixels.
Là, chaque image est décomposée en deux "champs" de 540 lignes de 1440 pixels, les lignes décrites dans un champ étant les lignes "impaires" de l'image et les lignes du champ suivant celles, "paires" de l' image complète, ce mode de description est appelé entrelacé (interlaced in English). En Europe la fréquence est de 50 champs par seconde ( ça fait donc bien 25 images pleines aussi)… ce mode est symbolisé par 1080/50i

- les "paramètres" de description numérique des pixels (numérisation, quantification, profondeur d' analyse) sont les mêmes. Sous ces seules conditions la description d'une seconde de vidéo serait la même et demanderait un débit en transmission et un "poids" en enregistrement trop important. Cette quantité d'informations (en Megabit, 1Mb vaut plus d' 1 000 000 d'informations élémentaires) doit être diminuée dans une description compressée sans toutefois altérer (de façon humainement visible) la qualité des images.

- ces deux formats ne se "contentent" pas de réduire (de façon différente) la description de chaque image, la compression "intra", mais, ils mettent en œuvre aussi une compression inter-images, c'est à dire ne conservent que la description (compressée) d'une seule image par "Groupe d' Images" (GOP) pour les autres images du même groupe disons que seules les modifications sont relevées…



C'est dans cette phase que les deux formats diffèrent:
- le HDV réduit le débit vidéo à 25 Mbits/seconde et l' AVCHD à 18 Mbits/s.
- déja, la compression "intra" est plus "performante" [JPEG2000] pour l' AVCHD que pour le HDV [JPEG] et la compression "inter" aussi ce qui aboutit aux codec MPEG 4- P10 (H264) pour l' AVCHD et au MPEG2 pour le HDV.
Cette "performance" demande plus de puissance de calcul pour le AVCHD que pour le HDV …
Dans les camescopes le "codage" est effectué par un circuit matériel dédié, ça se fait dans temps réel du filmage pour l'un et l'autre format… toujours dans les camescopes, le décodage nécessaire pour un affichage sur écran est réalisé aussi en temps réél.
Mais, dans un ordinateur, c'est un logiciel qui doit prendre en charge ces tâches, ne serait-ce que le décodage pour affichage dans une fenêtre de l' écran et bien plus pour un traitement comme le montage et … l'amélioration image par image par exemple.
Pour le HDV, à ce jour, les logiciels et les ordinateurs sont en mesure d'effectuer ces décodages / ré-en-codage ( pour recopie par exemple)… Pour l' AVCHD, on n'en est pas encore là et, pour le moment, ça n'avance pas de façon significative…

Autre différences:
- les camescopes HDV n' utilisent que l' enregistrement sur bande magnétique, miniK7 DV pour ceux "tous-publics". Par contre en AVCHD, on trouve des camescopes enregistrant sur miniDVD, d'autres sur Disque dur ou encore sur Carte Memoire - en attendant ceux enregistrant sur HD DVD ou Bluray Disks attendus par koala_b… profusion !
- une vidéo HDV, une fois montée, peut être archivée sur une miniK7DV… par retour sur le camescope… L'archivage en AVCHD n'est pas résolu…
- enfin le HDV, soit par le camescope, soit par logiciel et ordinateur est facilement "down"converti en DV ou en SD qui, pour quelques temps encore reste …dans les chaumières…

 

A premiere vue... ça me semble encore moins clair qu'avant ! Je crois qu'il va me falloir quelques relectures pour digerer l'info. ! Merci, je vais tenter de comprendre.

 

Bon, enfin, pas bon …
Quelle est la motivation de ton désir de comprendre ?
Et, quelles sont les connaissances que tu as déja dans ce domaine ? … j'ai hésité quand j'ai évoqué quelques caractéristiques comme par exemple l' entrelacement …
Et, puis de ce que j'ai raconté, qu'as-tu capté et qu'est-ce qui te pose problème ?

À présent, ce serait plutôt au glossaire qu'il faudra déblayer ce terrain.

 

En gos zazadel pour simplifier et tenter de vulgariser l'excellente analyse de Guy-Jacques

- si on parle de haute définiton grand public deux formats émergent pour l'instant du lot : le Hdv et l'Avchd

- le Hdv, tout en necessitant une configuration informatique adaptée voire musclée si on veut monter ses images dans leur format d'origine, permet de tourner des images qualitativement pointues et de monter ces images haute définition et s'adresse donc plutôt à ceux qui voudront faire de la vidéo en ce sens. Son système de stockage pivilégiant la K7 et sa compatiblité descendante avec le Dv en font la suite logique de ce format mondialement plébiscité. Ce format a en plus la capacité d'être utilisé pour faire ses premières armes en tournage et montage à vocation "cinéma".

- l'Avchd lui stockant sur cartes compact flash mémoire, sur dvd, blue-ray ou sur disque dur plutot que sur k7 est un format qui se prête plus à ce jour à ce qu'on appelle vulgairement en vidéo le tourné/monté même si il permet, contrairement aux machines à k7, de réordonnancer sur le camescope les instants captés en faisant en quelques sorte un prémontage. Plutôt orienté vers la "consommation immédiate" de la vidéo tournée il permet de diffuser directement les images captées sur ces supports avec une grande qualité d'image en regard du prix de ces machines. Des efforts sont en cours pour permettre le montage plus aisé des images de ce format qui pour l'instant doivent être transformées ( et souvent assez dégradées ) avant montage et qui nécessitent du matériel informatique très "musclé" pour être montées dans leur format d'origine. Hormis quelques exceptions la plupart des logiciels de montage ne sont pas pour l'instant prêts à monter ces images dans leur format originel aisément.

Les prix évidemment varient avec la capacités de chaque appareil mais pour le format AvcHd le prix des camescopes varient suivant les options aproximativement de 1000 à 2000 euros tandis que la gamme Hdv s'étend de 1000 à 10000 Euros et les parties en amont du format ( optique, qualité de l'electronique, accessoires ) sont évidemment en rapport.

Il y a quelques matériels Hdv estampillés "pro" ... sauf erreur il n'y en a pas à ce jour en Avchd.

Est-ce que ça répond un peu à ta question ?

 

Le nouvel iMovie 8 de Apple est compatible AVCHD quelque soit le format utilisé : carte mémoire, disque dur, Mini DV...

http://www.apple.com/fr/ilife/

 

Heu, certes, mais compatibilité très modeste, comme je l'ai déjà signalé :

"Some of these programs, like Apple’s, work by converting the balky AVCHD files into a format that they can edit — and that conversion can take a crazy amount of time; 60 minutes of AVCHD video takes more than two hours to prepare for editing." (http://www.nytimes.com/2007/09/20/t...07b25fdddcc90&ex=1190952000&partner=TOPIXNEWS )

Par ailleurs, ainsi que tu as pu le noter pour la référence que tu cites, darkaron dispose non pas d'un Mac, mais d'un PC.

Je ne suis pas sûr que les constructeurs fidèlisent durablement leur clientèle avec de tels appareils qui ne permettent pas de monter les images.

Ici, sur le Repaire, lorsque l'on met en avant les nouveaux petits bijoux, le minimum est de faire une mise en garde sur la difficilté de monter actuellement les images enregistrées avec ces appareils.

On a déjà rencontré des difficultés du même ordre dans le passé. Des tempêtes s'en sont parfois suivies, par exemple pour le HDV. Le délai entre la sortie des nouveaux modèles HDV et les logiciels capables de les monter avait pourtant été limité à quelques semaines. Pour l'AVCHD, cela fait plus d'un an que certains acheteurs patientent pour monter leurs images...

Ici sur le Repaire, si l'on s'abstenait d'avertir les utilisateurs que les enregistrements au format AVCHD posent encore des difficultés, qui avertirait les acheteurs et qui rassurerait ceux qui en ont déjà acheté (il est très probable que l'on finira par offrir à terme des solutions de montage performantes, mais dans quels délais)? Certainement pas les vendeurs ou certains magazines qui négligent de parler de ce qui pourrait fâcher.

Cela dit, on note ici et là, Guy-Jacques par exemple, que la qualité de l'encodage de l'AVCHD est remarquable puisqu'il permet de conserver la qualité vidéo dans un espace inférieur de 25 % à celui du HDV. C'est bon pour l'économie d'espace (au prix de l'espace disque aujourd'hui, ce n'est toutefois plus primordial), excellent sur le plan technique, mais déplorable sur le plan du montage tant que les configurations informatiques et les logiciels standards ne sont pas en mesure de l'exploiter. Il a été souligné un peu partout que le format était effectivement intéressant pour l'archivage mais qu'il posait de sérieuses difficultés pour le montage.

STEF note : "le H264 est un excellent codec de compression... mais pour de la sauvegarde ; ce qui cause problème au montage, ce sont les images clefs.
=> si le AVCHD avait des image clefs toutes les images, comme en MPEG2 I Frame (...) alors on pourrait monter sans problème avec ce nouveau codec." (post 31 sous le lien suivant : http://www.repaire.net/forums/pc-and-video/154654-configs-2007-2008-monter-peine-5.html )

En définitive, l'AVCHD est un format merveilleux qui fait saliver barraalice, mais qui effraie les monteurs, y compris barraalice.

Bob

 

interrogations sur la.. les HD

A Guy Jacques et Hugues Lemoine

Merci à tous deux.
Oui, il faut que je précise mon intention. D'une part je m'occupe d'un video-club et j'anime une formation (bénévole) de montage auprès de vidéastes amateurs (essentiellement des retraités) - d'autre part je fais mes propres vidéos (manifs locales, mariage du petit dernier et quelques fictions)... tout cela pour le plaisir et en simple amateur.
En ce qui me concerne, pas de problème : j'ai mes caméras et comme j'en suis satisfaite, j'attend patiemment que le marché s'éclaire - de toute façon je reste fidèle à la bande DV, pour tout un tas de bonnes raisons... jusqu'à nouvel ordre!

MAIS... j'ai face à moi 78 vidéastes, aux compétences, objectifs et budgets divers - et qui me posent des questions ! La vidéo, j'en fais depuis le 8 mm et j'ai toujours suivi techniquement (du moins, je crois ). Mais je me suis toujours abstenue de rentrer dans les détails avec mes "élèves" car cela ne sert qu'à les embrouiller... jusqu'à aujourd'hui, où ces "détails" deviennent des critères de choix et où je comprends suffisamment pour savoir ce que JE dois faire ou pas... mais expliquer à d'autres, clairement, ce que je ne comprend qu'imparfaitement devient difficile.
Donc : merci à Guy-Jacques (j'ai fini par bien comprendre son analyse)... mais ça soulève d'autres questions (Je vous en fais grâce... pour l'instant!). Merci à HL, pour son explication suffisamment "dépouillée" pouvoir la "diffuser".
Et merci d'avoir la patience de me lire... maintenant je vais m'attaquer aux autres "posts" de la nuit .

 

OK, zazadel… Je pense que mon "analyse" comme tu dis aurait besoin d' être… compressée et… que sa place au Repaire est ailleurs… … j'y pense…

Pour en revenir à cette question : AVCHD, format 2 m au carré ???

m comme merveilleux.
- Le mode de compression alliant performance ( stockage / transmission ) et qualité, ainsi qu'une probable généralisation.
- l' offre pléthorique de médias d' enregistrement :
DVD ( "direct" vers platine de salon - bientôt DH DVD /Bluray Disk ??)
Disque Dur ("direct" vers PC)
Carte Memoire ( fin du mécanisme - c'est ça qui, personnellement, me tente…)
- le repérage des "clips de tournage" par des vignettes et leur accès direct.

X

m comme m....
Ce n'est pas un format de montage***.
Ça grève la diffusion "hors foyer" - tout au moins tant que les platines de salon ne sont pas dotées de la lecture du H264.
"Je" ne vois pas les supports proposés dans les caméras comme médias d' archivage.

*** En HDV, le "natif" autorise le montage, des codec performants libèrent les images de leurs GOP et permettent la "post-production".
"Je" ne connais, en AVCHD, actuellement, aucun logiciel qui ait au moins une des possibiltés précédentes sans, au minimum, l'inconvénient de la durée de "décodage"; il semble même que le "toilettage" ne concerne que la mise à la poubelle du clip raté ???