Sensibilité aux infrarouges des EX1/EX3 et RED

Question pour Bertrand...

Salut Bertrand,
As-tu essayé ce filtre IR, est-il efficace ?
C'est vrai qu'il est ralant de voir du matériel grand public qui va bien (Sony HC) et du matériel pro qui ne sait pas traduire du noir...
Si j'avais su cela avant l'achat de l'EX1, je prenais une Z7.
Merci pour ta réponse
Bibi

 

Je ne comprend pas très bien cette idée qu'il y a forcément un "problème de conception" en ce qui concerne la RED... Le filtre IR, intégré à l'OLPF du capteur de la RED, fonctionne parfaitement bien en condition normales, c'est à dire tant que tu ne colles pas de ND puissant devant son objectif.

Le problème, c'est que, comme tu le soulignes très bien Jean-Luc, les filtres ND classiques n'ont pas pour vocation de filtrer l'infra-rouge. Alors, à moi de te poser la question: comment peux-tu concevoir un filtre IR intégré à l'OLPF qui s'adapte automatiquement au type de ND que tu colles devant l'objectif?

Préconnises-tu l'usage d'un filtre IR permanent dont les caractéristiques permettraient de filtrer ce qu'il faut dans le pire des cas (C'est quoi le "pire des cas"? Un ND 0.9? Plus encore?)? Si c'est le cas, tu ne fais rien d'autre que renverser le problème: dès lors que tu retireras ton ND, ton image sera polluée par un manque de rouge... Car, je te rappelle qu'il est physiquement impossible de filtrer exactement et uniquement l'infra-rouge...

C'est un peu facile de jeter des tomates sur les constructeurs de caméras telles que la RED, mais à leur place, que ferais-tu pour corriger ce problème-là?

Là où les concepteurs de caméscopes grand-public ont la tâche "relativement aisée", puisqu'il leur suffit de concevoir des filtres ND intégrés à la caméra qui intègrent également un filtre IR, il n'y a pas de filtres ND intégré à la Red. Cette caméra a été conçue dès le départ pour être utilisée avec une mattebox! Et n'importe quel chef-op sait qu'il doit avoir au moins un filtre "hot-mirror" (qui filtre l'IR) dans son arsenal, au même titre que des ND et autres polarisants...

La Red n'est certainement pas exempte de problèmes, mais celui que vous semblez vouloir dénoncer ici n'en fait vraiment pas partie. En tout cas, pour les professionels qui l'utilisent... Dire que le fait de devoir, dans certains cas, coller un "hot mirror" dans sa mattebox en plus du filtre ND constitue un défaut grave de conception de cette caméra revient dans un certain sens au même que de dire qu'il est inacceptable de devoir utiliser un follow-focus pour arriver à faire un suivit de point sur un acteur en mouvement lorsqu'on utilise la Red...

 

" ...La RED a donc aussi un problème ..sur ce point...."

arkham
La logique de Jean Luc est imparable ..un filtre ND ne peut qu'accentuer le phénomène.
C'est d'ailleurs la première ( et seule ) question qui a été posée par les "experts " Sony au vu des images que nous avons adressées.
La réponse NON .. a empêcher de botter en touche ..!!

Le problème posé ici ..n'est pas sur la RED ..mais pour les l'EX1 et EX3 qui ne supportent pas un éclairage Tungstène ( sans filtre ND bien sur ..)... sans déformer les couleurs ... c'est quand même un comble ... sachant que de la petite HC9 à la Z7 ( toutes CMOS) c'est parfaitement géré...

Voili ...Voilà ..que cela soit "normal" pour les caméras professionnels c'est possible ??!!! ..mais ici nous sommes encore dans l'univers "Prosumer" .

De toute façon .. le problème IR/EX1/3 devient mondial ( le nombre de forums qui s'en sont emparé explose )..et Sony ...est atteint de presbyacousie ou surdité sélective ( au choix ) *

"Nous " aurions pu imaginer une démarche du type : fabrication par Schneider du filtre "Ad-Hoc" >>"B&W-IR-EX" uniquement commercialisé avec le numéro de série de l'EX ..a un prix " aimable" ..!!!
Mais bon ... "Sœur Anne ne vois tu rien venir "?!!
Donc Bibi "je" vais devoir me l'offrir le B&W 486 à 180€ sans réponse de Sony*** sur la validité/adaptation de la fréquence de coupure du filtre à l'EX1
(Voir les graphiques d'arkham)
Bertrand
*** Question évidemment posé aussi à Sony sur les "bonnes fréquences " de coupure ...là aussi depuis le 10 janvier 2009..pas de réponse ..!!!

N.B. Suis peut être "Neu neu" mais "je" trouve les deux "positions " inadmissibles ( défaut IR sur EX & aucune réponse de Sony )

 

Bertrand, je pense que nous sommes pratiquement sur la même longueur d'onde. Je ne parlais pas du défaut de filtrage IR sur l'EX1 ou l'EX3. Je ne faisais que mentionner le fait que prétendre que la Red souffre des même "défauts de conception" n'est pas intellectuellement correct: la Red n'a aucun problème de filtrage IR tant qu'on ne lui colle pas de filtres ND. Dans le cas de la Red, le fait de lui coller un filtre ND n'aggrave pas le problème, mais ne fait que révéler un manquement classique des filtres ND qui s'arrêtent dans la plupart des cas au spectre visible. Tiffen a bien une gamme de filtres ND qui filtrent aussi l'IR, mais Tiffen fait plutôt office d'exception pour le moment.

Bien entendu, ce que dit Jean-Luc est exact: en cas de problème de filtrage à la base (ce qui semble être le cas des EX1-EX3, d'après ce que vous m'apprenez), le fait de coller un filtre ND ne fera qu'aggraver la situation.

Je voulais simplement signaler qu'à ma connaissance, toutes les caméras similaires à la Red souffrent exactement du même "problème", et pour cause: toutes sont équippées de capteurs en silicium (très sensible au rouge) devant lesquels ont colle des optiques ciné, faites pour aller de pair avec des mattebox et leurs filtres ND. Les caméras professionnelles "broadcast" ne souffrent évidemment pas de ce problème, puisqu'elles intègrent leurs propres filtres ND, logiquement conçus pour corriger ce problème de filtrage de l'IR. Seules les caméras "digital cinéma" sont en réalité vraiment affectées par ce problème de filtrage d'IR et un chef-op se doit d'en tenir compte. A ma connaissance, toutes ces caméras-là, y compris la Génésis, la Arri D21 et la plus onéreuse F35 (Sony), doivent se voir coller des filtres IR en cas d'usage de ND trop puissants.

Alors, pourquoi les EX1 et EX3 sont-elles aussi affectées par ce problème (en plus des autres problèmes qui font que je ne suis pas vraiment entousiaste à l'idée de devoir utiliser une de ces caméras)? Mystère...

 

bon , apparemment pour arkham meme si sa red lui montrait l'image a l'envers avec des zebrures roses, ca ne serait pas un probleme, juste un reglage a faire.
Au passage, pas besoin de filtre ND pour faire ressortir le "probleme", suffit de filmer en basse lumiere (ne serait-ce pas l'argument de la RED ?)
Bon treve de baliverne, pour le user moyen (que n'est pas celui de la red) acheter une cam qui est censee (selon le contructeur et un certain consensus dans le milieu) etre le top et devoir ajouter un filtre qui coute pas loin de 200 euros, ca la fout mal, surtout si n'importe quelle cam grand public utilisant la meme technologie (un Cmos) se trouve elle sans probleme dans la meme situation.
C'est vrai que quand on met 40.000 euros pour une cam, c'est pas un filtre a 200 euros qui va faire la difference.
moi, pour une question de principe, je la trouve quand meme assez dure a avaler.
et j'imagine bien que le gars qui filme un orchestre symphonique et qui se retrouve avec des gars habilles en violet au lieu du noir, et bien il a un petit probleme avec son client. (la premiere fois, parce qu'apres il a une bonne explication , comme arkham).
Et ce soi-disant non-default n'est pas mentionne dans le manuel (je serai pas surpris qu'il le soit dans la nouvelle version des manuels EX1/3, ce qui est encore la maniere la plus facile de corriger un bug, c'est de le documenter et d'en faire une nouvelle fonction de la cam.).
Facile, t'achete une Ferrari, elle tire a gauche. Le vendeur te repond: Ben quand on achete une voiture de ce niveau on sait conduire et on corrige, c'est pas un probleme pour un bon conducteur.
Moi, j'ai eu 2 Range rover qui pissaient l'huile. tu te gares une demi-heure n'importe ou, et quand tu repars, il y a une tache d'huile sous la voiture.
Renseignement pris, parait que c'est rarissime de trouver un Range qui pisse pas l'huile.
A 40.000 euros l'engin... sans commentaire.
Depuis je roule en japonaise.....

 

Comme il est parfois difficile de se faire comprendre sur ce forum...

Pour la 3ième fois: lorsqu'on conçoit une caméra comme la Red, comme la Arri D21, la Genesis ou la Sony F35, il est impensable de mettre, sur le capteur, un filtre IR qui corrigerait automatiquement toutes les abérations induites par les défauts de certains filtres ND!

La caméra n'est pas capable de deviner toute seule ce qu'on va lui coller comme filtre. Alors, les ingénieurs de chez Arri, Panavision et Red se sont dit: "plutôt que de tenter l'impossible ou de faire encore pire, contentons-nous de mettre un filtre IR sur le capteur qui corrige le problème dans la situation 'sans filtre'. Lorsque l'opérateur décidera de coller un filtre supplémentaire devant l'objectif, à lui d'en tenir compte. C'est exactement pareil pour un opérateur qui colle un filtre correcteur de couleur devant l'objectif de sa caméra argentique: il est normallement intellectuellement capable de compenser son exposition en fonction. La caméra ne le fera pas automatiquement pour lui. C'est une simple question de pratique et non pas un défaut de conception de la caméra. On parle là de matériel professionnel, et non pas d'une caméra amateur! Tout matériel "professionnel" nécessite normallement "compétence" et "savoir-faire"...

Si tu pense sérieusement qu'il existe une meilleure solution technique, à toi l'antenne, mais je rigole d'avance! C'est marrant comme ceux qui critiquent sont souvent ceux qui n'ont rien à proposer de mieux...

Le problème concernant la EX1 et EX3 est radicalement différent en ce sens que là, oui, c'est vraiment une erreur de conception des caméras! Pourquoi? Tout simplement parceque les filtres ND sont intégrés à la caméra. Elle n'a pas été conçue pour fonctionner systématiquement avec des filtres ND externes. Donc, Sony aurait du corriger le problème, tant au niveau du capteur qu'au niveau des filtres ND intégrés.

Je ne sais pas si c'est plus clair pour tous, mais je vais, une nième fois, tenter d'expliquer simplement le phénomène:

1) Un capteur électronique (en particulier les CMOS) est très sensible aux Infra-rouges et aux lumières rouges. Il est très peu sensible aux lumières bleues. Il faut donc impérativement filtrer optiquement la lumière qui vient le frapper afin d'équilibrer le rendu. Problème: trop filtrer le rouge au niveau du capteur réduit fortement la sensibilité de l'ensemble. Une partie du filtrage se fera donc électroniquement, en ce y compris un gain sur le canal bleu (qui sera donc systématiquement le plus bruité).

2) Dès lors qu'on ajoute un filtre ND classique, concu pour filtrer le spectre visible de la lumière, on "dérègle" le filtrage (optique et électronique) initial du constructeur. On se retrouve à nouveau avec "trop de rouge". Il faut donc compenser d'une manière ou d'une autre. La seule manière techniquement valable consiste à utiliser des filtres ND qui étendent leur action aux infra-rouges (solution classique pour les caméras broadcast et/ou semi-pro) et/ou d'ajouter un filtre supplémentaire, devant le ND, qui viendra en corriger les caractéristiques IR. C'est surtout en ce qui concerne ce point-là que Sony semble avoir péché sur ses EX1 et EX3...

Voili voilou! Inutile de me sortir des histoires de Ferrari qui "tirent à gauche" ou autres balivernes du même genre! Le problème est simple et la solution est archi connue. Dans le cas des caméras "Digital Cinéma", cela passe par des filtres IR externes, c'est inévitable! Dans les autres cas, c'est la faute du constructeur, qui a cherché à tricher et/ou n'a pas conçu la caméra correctement... Rien de neuf: les EX1-EX3 sont bourrées de (petits) défauts du même accabit...

 

"..les EX1-EX3 sont bourrées de défauts .."

arkham
Euh ..on arrive ( parfois !!) à faire mieux qu'avec une HC7 ?!! ..Non quand même pas tant que cela ..même l'autofocus n'est pas si pénible que ce que j'ai pu lire ...que lui reproches tu ? (IR exclus )

Le pire c'est que l'on pourrait tolérer que la sensibilité IR se dégrade avec les "ND" MAIS les éclairages tungstène complémentaires sont ( en principe ) utiles en basse lumière dans ce cas on ne "monte" pas les ND ..c'est donc à ND = 0 que cela se produit ....c'est bien là le comble du comble ..!!

Ben ..son "intérêt" c'est essentiellement sa sensibilité quand tu es amené à faire souvent des reportages ..."en soirée" d'ou le "gag" de l'IR ..!!!
Pour un prix "encore !! " ( plus de 7 000 € quand même avec les bricoles autours ) accessible pour un amateur ...
J'ai tourné en rond durant 9 mois avant de craquer .. c'est quand même la seule qui est aussi lumineuse ..( dans cette gamme de prix )

Je ris jaune ..car mon "intégral" du requiem de Mozart (55mn) avec 100 musiciens, 4 solistes et 100 Choristes dans la grande salle de réception de l'hôtel de ville de Paris .. que j'ai fait avec la Z1 ...j'imagine même pas ....avec l'EX1 ..

Pour finir ce qui m'étonne aussi ..c'est que notre brave Adam J.Wilt, pour qui j'ai un profond respect, ne s'en émeuve pas plus que cela ..!!!

Bertrand

 

ben voyons, sur une red c'est normal, c'est meme voulu, mais sur une daube d'EX1, alors la c'est sur, a ce prix , qu'est ce qu'on attendait.
d'ailleurs, les utilisateur d'EX, il savent meme pas ce qu'est une matte box ou un filtre.
d'ailleurs pour leur apprendre (merci sony) , ils ont fait une camera qui enregistre le noir en violet, comme ca il ont l'occasion de depenser 200 euros pour apprendre a visser un filtre sur leur cam. Si c'est pas de la pedagogie ca !
et avec le rolling shutter, ont pourra meme les eduquer a faire la difference entre de la daube de CCD qui te fait des images banales (sans defauts quoi !) et de magnifiques images en full HD CMOS, avec les noirs violet et des zoulies bandes claires ou des poteaux telegraphiques penches (He oui ca se merite un rolling shutter).
Maintenant si voyez ca sur la RED, passez votre chemin beotiens, parce que la, c'est du hitech ou de l'art , et la , vous pouvez pas comprendre.
arkham , je sais que tu l'aime ta Red et que l'amour rend aveugle, mais ta subjectivite devient pathetique parfois.
J'ai une EX1 , elle a des gros defauts, et j'ai pas peur de le dire.

 

Tiens, je viens de trouver l'article d'Adam Wilt dont sont tirées les photos postées en début de discussion.

Puisque selon notre ami Giroudf, je ne suis qu'une sorte de bouffon et je n'ai aucune espèce de crédibilité en quoi que ce soit (" meme si sa red lui montrait l'image a l'envers avec des zebrures roses, ca ne serait pas un probleme"), j'espère qu'il ne m'en voudra pas si je cite Adam Wilt en personne. Je suppose que tout le monde ici s'accordera sur le fait que M.Wilt sait de quoi il parle...

Voici donc ce qu'il écrit lui-même concernant la Red, pourtant fortement critiquée dans cette discussion en ce qui concerne son défaut majeur de conception en matière de filtrage IR:

"What’s really interesting to me is how good the RED is at rejecting IR compared to standard video cameras; you really have to pile on the ND to cut visible light down before the IR in a scene is strong enough to noticeably affect the picture, whereas the video cameras we’ve used have all seen the IR without any special efforts to accentuate it. The RED folks have been saying all along that they have strong IR filtration on board (and the red light reflected from the RED’s sensor is a likely indicator of this), and indeed they have apparently done a better job of this than have many others."

Traduction: "Ce qui me semble vraiment intéressant, c'est de constater combien la Red est efficace en matière de réjection des infra-rouges en comparaison avec les caméras vidéos standart; vous devez réellement empiler les filtres ND devant ses objectifs et ainsi fortement filtrer la lumière visible avant de voir les IR affecter l'image de manière visible, alors que les autres caméras vidéos que nous avons testé ont toutes été affectées par l'IR sans même chercher à accentuer le problème (par des filtres ND). Les concepteurs de la Red ont toujours affirmé qu'ils avaient inclu sur le capteur même un puissant filtre IR (la lumière rouge réflectée sur le capteur en est une preuve visible à l'oeil nu), et c'est un fait: ils ont clairement mieux fait leur boulot que les autres". Adam Wilt

ProVideo Coalition.com: Camera Log by Adam Wilt | Founder | Pro Cameras, HDV Camera, HD Camera, Sony, Panasonic, JVC, RED, Video Camera Reviews

Franchement, Jean-Luc, Bertrand, François, depuis le départ, je ne dit rien d'autre que ce qu'Adam Wilt avait lui-même mentionné et je ne sais pas ce qui vous fait croire que la Red souffre d'un problème de conception en ce qui concerne le filtrage IR.

Cessez donc, SVP, de comparer des choses qui ne sont pas comparables: des petites caméras amateur, où l'optique est fixe et tous les filtres sont intégrés d'un côté, et des caméras de cinéma professionnelles (Arri, Red, Panavision) de l'autre, où non seulement l'optique n'est pas intégrée, mais les filtres (qui se placent devant l'optique) ne le sont pas plus...

 

"Noir c'est noir "...

Ben OUI ..que c'en est triste car les noirs sont banalement noir ..!!!
Quand tu évoques concerts ..!!!
>> Z1>>






C'est d'accord arkham on n'attaque pas certaines caméras qui peuvent être volontairement "typées" mais du "tout venant Basico-Standard "

Bertrand

N.B. Capture d'images dans VLC issues d'un des VOB du DVD ..d'ou la basse qualité et la taille..
Remarque : sur une des deux images je viens de trouver que je suis "visible "..!!

 

Quelle mauvaise foi... A croire que tu le fais exprès! Je n'ai jamais dit que c'est "voulu"! C'est un inconvénient inhérent à l'architecture d'une caméra de ce type! En aucun cas ce ne peut être considéré comme un "défaut de conception". Une Ferrari consomme plus qu'une Fiat Panda. C'est pas "voulu", c'est pas un "défaut de conception de la Ferrari", c'est tout simplement qu'on ne sait pas produire des voitures aussi puissantes sans qu'il y ait un prix à payer en terme de consommation!

Par contre, la EX1 n'est pas, pdv architecture, fondamentalement différente d'une autre caméra prosumer. Si elle est affectée par des défauts de filtrages d'IR, alors que les autres caméras du même type ne le sont pas, oui, là, c'est un défaut de conception! Dire l'inverse serait débile!

Les utilisateurs d'EX ont autant besoin d'une mattebox que le conducteur d'une Fiat Panda a besoin d'un spoiler!

Tes filtres ND sont intégrés à ta caméra! Sony pouvait donc sans aucun problème prévoir d'en intégrer des modèles ND+IR! C'est d'ailleurs ce qu'ils ont toujours fait jusqu'à présent! Toi y'en a comprendre la différence avec la Red, la Génésis, la F35, la D21 ou pas?

Et rebelote pour les attaques ad hominem. Mais qu'est-ce qui t'est donc si difficile à comprendre? La Red, la F35, la D21, la Génésis, toutes sont affectées par le même "problème" lorsque tu empiles les ND devant leurs objectifs! Il n'y a pas moyen de faire autrement! Personne au monde ne s'en est plaint, pas plus qu'aucun conducteur de Ferrari ne s'est jamais plaint du fait que sa voiture consomme plus qu'une Fiat Panda... C'est pas une question de snobisme, ou d'arrogance, comme tu cherches à le faire croire! C'est une simple question de physique!
SI TU CONNAIS UNE SOLUTION A CE PROBLEME TYPIQUE DES CAMERAS DIGITAL-CINEMA A TOI L'ANTENNE

en quoi est-ce que je suis subjectif au juste? Même Adam Wilt ne dit rien d'autre que moi à ce sujet...

Mais nom d'un petit bonhomme, c'est pas une question d'être "volontairement typée"! C'est tout simplement que le problème IR est inhérent aux caméras qui n'intègrent pas de filtres ND en interne! C'est donc le cas de toutes les caméras "digital cinéma", c'est à dire les plus haut-de-gamme actuels. C'est pas de ma faute si Red a décidé de vendre à 17500$ une caméra comparable à une F35 à 180.000$! Pourtant, ces deux caméras ont exactement le même "problème" de filtrage d'IR, tout simplement parceque les filtres ND qu'on leur colle généralement ne filtrent pas l'IR... Mais comme la Red est abordable, tout le monde la critique pour tout et n'importe quoi! Pourquoi ne pas vous acharner aussi sur toutes les caméras du même type, F35 y compris? Pourquoi ne pas vous plaindre également du fait qu'il est "scandaleux" de devoir débourser 250 euros pour un filtre IR quand on a déboursé 250.000 Euros pour un système F35 complet?

Pourquoi depuis le premier jour, la Red est-elle systématiquement LA CAMERA qui attire toutes les foudres et que dès qu'on trouve n'importe quoi à lui reprocher, tout le monde semble le faire sans le moindre souci d'objectivité! Pourquoi ceux qui cherchent, tant bien que mal, à rétablir les FAITS se voient systématiquement traités de tous les noms d'oiseaux possibles et imaginables (il faudra un jour que je concocte la liste des insultes et attaques ad-hominem dont j'ai fait l'objet sur ce forum depuis le jour où j'ai annoncé qu'après avoir vu les premières images sorties du prototype, je m'étais porté acquéreur d'une Red).

Contrairement à ce que certains prétendent, je ne suis vraiment pas certain d'être le "moins objectif" au sujet de la Red sur ce forum...

 

toutes les cameras sont comparables quand il s'agit du principe le plus basic qui soit pour ce genre d'appareil. enregistrer une image qui ressemble au minimum a ce que voit l'oeil humain. C'est a dire sans poteaux qui penchent, bandes claires ou couleurs que seul l'oeil d'un extraterrestre peut percevoir.
une cam a 500 euros peut le faire, alors je vois pas pourquoi une cam a 5000 euros ne le pourrait pas. Maintenant si ca te derange pas d'avoir une cam a 50.000 euros qui ne le fait pas non plus , alors tant mieux.
Ca me rappelle l'histoire de la nana qui envoie son mobile a reparer. On lui repond que comme c'est un degat du a l'humidite c'est pas reparable, qu'on fait un echange dans ce cas, a ses frais. elle dit ok, pensant recevoir un nouveau telephone du meme modele.
arrive le telephone, c'est le sien !? elle appelle pour savoir comment ca se fait.
on lui repond que l'echange, c'est pour les pieces a l'interieur. Moi, en bon francais, changer une piece qui marche par une qui marche dans un appareil, j'appelle ca une reparation.

 

c.q.f.d. ...
(je viens de m'apercevoir que je suis visible sur une des deux images !! )

 

Et c'est précisément là l'erreur dans laquelle tu persistes... Une caméra à optique fixe n'est pas 100% comparable à une caméra à optique interchangeable en ce sens que le constructeur de la caméra, ignorant de ce qu'on va coller comme cailloux ne peut pas inclure de dispositifs permettant de corriger toutes les erreurs (abérations chromatiques, netteté sur les bords, vignettage) induites par ce qu'il ne sait pas contrôler: les optiques qu'on va coller sur la caméra.

De même, il est IMPOSSIBLE de corriger correctement au niveau du capteur ou dans la caméra l'excès d'infra-rouges induit par l'usage abusif de filtres ND qui n'ont pas été conçus pour filtrer l'IR

Red a, de l'avis même d'Adam Wilt (que je partage à 100%), fait le meilleur boulot possible en ce qui concerne le filtrage IR sur le capteur proprement dit! Mais il y a une limite à tout, et si vous dépassez cette limite vous aurez des problèmes! C'est physique! C'est scientifique! C'est rationnel!

Prétendre l'inverse, prétendre que Red aurait pu proprement filtrer les IR dans tous les cas de figure, quels que soient les ND qu'on pourrait lui coller, cela tient du bobard de bas étage ou de la crétinerie sans nom! Aucun ingénieur digne de ce nom ne prétendrait une débilité pareille!

 

Hmmm vu la taille des caracteres et le soulignement, je sens tu tu t'enerves la....