[ZEBRA] - Blackmagic Vidéo Assist 7" 12G HDR

Concernant le HLG, je n'utilise pas du tout, donc, ce qui va suivre ne repose pas vraiment sur de l'expérience (sans compter que le zebra, c'est pas franchement une passion, si je peux faire autrement)... Mais c'est une sorte de semi-LOG, donc, ça doit fonctionner plus ou moins pareil... En Slog3 ou en CLog2, sur un expo "classique/académique/onpeutendiscuter" (pas d'ETTR ou autre), un zebra à 70% va se retrouver à 55%... +/- la précision du zebra (qui est souvent à +/- 5%), +/- la précision et le goût de l'opérateur (qu'est-ce qu'on "zebre" exactement ? avec parcimonie ou pas ?), +/- le ton chair en question...

Tout cela pour dire que très très probablement, ça sera large en dessous de 70%, en HLG...

Le point à vérifier, c'est si le HLG, sur ta machine, clippe à 100%, ou avant (le signal peut être affiché dans le waveform, mais pas forcément enregistré, c'est le cas en Clog2, Slog3, Log3G10, etc. )...

 

Merci GRG (Greg ?) pour ta réponse.
Oui ça clippe à 100%, et même un peu en dessous en HLG "2" (j'ai une Z150).



J'expose avec l'histogramme quand je suis en manuel.

Ce que j'apprécie énormément en "HLG" c'est la latitude d'exposition : on a des tons sombres pas trop sombres et des tons clairs rarement cramés. Et surtout après, pas d'étalonnage (j'ai tout de même des PP). C'est incroyablement efficace cette courbe (elle s'appelle Wide DR chez Canon, Filmlike chez Panasonic ; elle est paramétrable, d'où les 1, 2, 3..).

 

Wide DR, c'est plus proche du S-Cinetone (et des cinegammas et hypergammas Sony), même si dans les grandes lignes, c'est plus ou moins pareil : il s'agit dans tous les cas de rentrer plus de dynamique dans BT.709. Les caméras Canon proposent aussi le HLG. Qui est un gamma de diffusion HDR, logiquement normé,10 bit, BT.2020. What is HLG and what is it supposed to be used for? | XDCAM-USER.COM (au passage : on évoque 55%/60% pour les tons chair, en HLG).

Il semblerait qu'on puisse en détourner l'usage et s'en servir en BT.709, voire, en 8 bit, avec des résultats intéressants. Proche de ce qu'on peut obtenir avec le Canon Log premier du nom. Il faudrait que j'essaye, à l'occasion.

Mais pourquoi ne pas utiliser du Log ? C'est plus simple à étalonner ? Cela passe mieux en 8 bit ?

 

HLG est une norme, oui. J'ignorais que Canon s'y était rattaché. Mais pour l'instant je ne me suis intéressé qu'à la courbe gamma de cette norme (c'est une courbe "hybride" comme quasiment toutes les courbes gamma).

Je capte en 8 bit 4:2:0 H.264 ; et en plus je ne connais pas l'étalonnage..

Donc à chaque fois que je tente une petite modif° - pour rattraper une TC par exemple - je constate une dégradation visible : bruit, fausses teintes dans les clairs et/ou dans les sombres... D'où ma stratégie de (presque) tout paramétrer à la captation.

 

C'est surtout une norme de diffusion/transmission et de réception par des téléviseurs récents (HDR/HLG)
Cela n'a pas grand intérêt en terme de captation !
Bertrand
N.B. "à confirmer " : mais il me semble que du HLG Sony ne fonctionne que sur des téléviseurs Sony ?

 

C'est intéressant si on s'y intéresse En tout cas, "nous" vidéastes amateurs, on peut s'y intéresser et donc expérimenter.

 

Oui et depuis un certain temps (04 et 09 2020 )
Longe intervention de Forest sur le sujet très longuement traité ( 4 pages, 55 messages)
>>> Courbe HLG (mais pas pour faire du HDR) | Page 3 | Prise de vues

2) Bin oui aussi et même à deux
>>> Cette mal aimée ! ....SONY PXW Z280 ? | Page 13 | Sony XDCAM NXCAM, RX

ET,... "ma "modeste conclusion, malgré les attendus de Forest, avec exclusivement cette machine, pas de "plus" évident
Bertrand

 

Il est converti déjà pour une restitution juste du signal (de base fait par les écran cathodiques, maintenant en REC709). Par exemple : Une source d'une luminance de 18% par rapport à un blanc de référence à 100% est visuellement perçue comme un gris à 50%. (tout comme nos yeux !)

Alors je reviens à la base du signal vidéo (à l'époque de l'analogique, source "les secrets de l'image vidéos"),
par tranches :

• 0V à 0.3V = top synchro
• 0.3V = Noir = 0 IRE
• 0.413 V = Gris = 18 IRE = 50% de luminance perçu par nos petits yeux.
  
• 1 V = Blanc = 100 IRE

L'IRE est "l'instut of radio ingeneer" qui ont échelonné de 0 à 100% (ce qui a créé notre zebra pour faire court et trèèèès concis) et le signal va de -7% à +109% car pour prévenir des erreurs de déviation sur la norme, ils y ont introduit les "sub black" et "super white" respectivement de -7% à 0% et de 100% à 109%. ref grass valley Du coup avec ça, le signal à 100% n'est pas en
1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 (pour 10 bits), mais à 109%

Soit on revient à aujourd'hui et ce que l'on voit en filmant en Standard ITU 709. Le zebra représente la perception visuel réel : le gris moyens sera égale à 50% de luminance, une feuille de papier blanc bien exposé sera également à 89.9% du signal, pour une bonne restitution visuelle encore une fois !

Il faut savoir que le Slog 2 va jusqu'à "l'infini" théoriquement, mais est réglé par Sony comme écrêté à 1300% du signal vidéo. Ce qui veut dire que 109 IRE = 1300%. Chelou, Relou, mais l'étalonnage est là pour redonner le contraste !

Un Slog 2 sur un Sony A7III s'écrête à 109%. Donc la "valeur du zebra" changera sur une même caméra en fonction de la courbe logarithmique utilisée. Chaque personne devra faire son test perso, car les courbe Log ne sont pas normées du tout ! Si vous voulez plus d'infos, Paul Leeming calcul et cherche à corriger les courbes LOG !

Sur un moniteur externe (car on parle ici du moniteur/enregistreur BM VA 12G HDR) ils ont gardé le signal en pourcentages. Seulement le gris neutre de 18% et n'équivaut plus trop à 50% de luminance à cause des courbes Log en amont. D'où l'importance d'y attacher un bon LUT ou de faire ses tests avec une charte de test de couleurs, pour savoir comment exposer quoi et où ?! J'espère qu'ils prennent quand même en compte les sub-black et super-white. mais je n'en sais rien. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a aussi les caractéristiques de transfert et coefficient de matrice qui sont en BT.601 avec mon X-T3 alors que les coordonnées de chromaticités sont en BT.709. Et ça, ça a fait une horreur pour les utilisateurs d'Atomos Ninja V ! Par contre là, mes connaissances sont trop limité pour en parler.

J'ai écrit tout ça en oubliant de dire qu'en JRI, le zebra est principalement utilisé pour exposer correctement les peaux caucasiennes à 70 IRE, soit un zébra réglé à 70% +ou- 5% et en S-log2 en exposant normalement (et non à +2 diaph), nos peaux caucasiennes seront à 47% sur le zebra

Et étant un fervant utilisateur Fujifilm Kayzen, voici la data sheet pour les gens qui utiliseraient ce petit appareil. Le gris est donc à 46 IRE, les peaux seraient donc au alentour de 60 IRE !
Le F-log est dit "full range" ce qui veut dire qu'il va de -7% à +109%.

Bref :

Merci de m'avoir lu ! Et j'espère ne pas avoir raconté trop de bêtises. ça m'arrive x)

 

Merci Florent,

On voit bien sur ces équations que le F-Log est une courbe hybride, comme l’est aussi la courbe HLG. A ceci près qu’en HLG le cut1 est plus haut.

Courbe F-Log (signaux normalisés) :




En F-Log, le maximum semble donc être à 70 % d'après les valeurs des paramètres (a, b, c, d, e, f). C’est curieux cette stratégie de ne pas exploiter les 100 % de l'échelle possible. Il me semble même que le V-Log (Pana) c’est encore pire, avec 60 % au max ! Je ne comprends toujours pas l’intérêt de ne pas exploiter, volontairement, la totalité de l’échelle. En 709, en HLG et même en PQ on utilise toute l’échelle.

Comparaison F-Log / HLG (signaux normalisés) :

A mon avis, il vaut mieux dire 0-255 ou 0-1023

 

oui mais comparer des courbes ca sert a rien si tu n'applique pas la translation sur l'afficheur.
alors qu'un s-Log et autres joyeusete pour pour faire rentrer plus dans notre pauvre rec.709 qu'il ne peut en contenir, le HDR suppose que ta courbe va etre rejouee sur un ecran HDR, donc le sommet de ta courbe a 100 (ou 109) sera bien plus haute (en theorie a 1000 nits et plus sur un ecran HDR) qu'un sommet de courbe rec709 qui va se ballader a 3 ou 400 nits si tout va bien sur un TV standard.
C'est d'ailleur spas pour rien qu'il y a des securites sur lles TV HDR, parce que il suffit d'afficher une image au blanc maxi sur un televiseur HDR pour exceder largement la capacite de l'alimentation du TV.
Alors que tu peux afficher toutes les images blanches que tu veux sur un LCD standard, ca se fera sans fumee.

 

A mon avis, il vaut mieux dire 0-255 ou 0-1023 [/QUOTE]

Hello ! (entrelace ? Je ne sais pas où trouver les vrai noms...)

Ahh très bien vu, je me suis toujours demandé comment ils faisaient pour garder des détails avec une image autant flat. Peut-être que ça se cache là dedans.


Et c'est vrai que le HLG est prévu pour rentrer dans un gamut BT.2020 pour le Dolby, HLG ou HDR10+. C'est pour ça qu'il faut une quantification 10bit, pour restituer les informations sur des écrans 10bits, comme tu le soulève. En dolby cinéma on est même sur du 12bits. Mais je pense que je ne toucherais jamais ce niveau techniquement, je suis qu'un simple vidéaste avant tout, pas un spécialiste
Du coup, on peut toujours restituer du 10bits HLG BT.2020 dans du 8bits REC.709 Quels sont les avantages ? Je n'en sais rien, et je pense que ça va dépendre des constructeurs !
Déjà, il faut voir qui va gagner la bataille des nouvelles normes pour : la télé, le web et le cinéma.

Merc Giroudf d'avoir soulevé ce point.

 

Bah là c'est seulement l'OETF...
L'EOTF c'est la fonction inverse, normalement, et tu fais bien de le souligner.

La meilleure question !
Moi non plus je n'en sais rien. A moins que le "log" ne serve qu'à vendre des workflow 10 bit.

 

Ce n'est pas parce que la courbe est capable d'encaisser, théoriquement, x diaphs de dynamique, que c'est aussi le cas du capteur. Après le pied de courbe, sur un Log un peu agressif, ça "grimpe vite", dans la partie linéaire. Et lorsque la caméra ne peut plus suivre, le constructeur clippe le signal (donc, la courbe n'est pas du tout adaptée à chaque machine, c'est plutôt le contraire).



On peut voir ici que le Clog 2 est capable de gérer plus de dynamique que les autres. On peut aussi remarquer que la courbe (qui n'est autre que l'Arri Log C, version Canon) s'arrête avant 100% (les pointillés). Pour le moment, le capteur qui pourra suivre, n'est pas commercialisé (du moins chez ce constructeur).. Donc, sur une même machine (par exemple une C200), là ou le Clog3, bien moins agressif, clippera à 100%, le Clog 2 s'arrêtera vers les 90%. Sur une XF705, c'est le Clog 3 qui clippera vers 90% (la courbe ne change pas, on adapte la machine à cette dernière).



On voit qu'avec la même courbe que le Clog 2 (même si c'est plutôt le contraire), l'Alexa grimpe plus haut (mais pas à 100%). La Komodo a encore plus de marge (sans compter qu'un des diaphs est une interpolation logicielle, celui qui a une gueule bizarre, dans les hautes lumières, mais ça, c'est pour l'anecdote). Et c'est pareil chez Sony, avec le Slog 3, ça clippe avant 100% :



C'est pourquoi je signalais qu'avant de régler un zebra à 90% (par exemple), il était nécessaire de vérifier si ça avait du sens, selon le gamma utilisé...

Ce serait malgré tout une erreur de penser que puisque le signal clippe avant 100%, le Log propose moins de dynamique que la courbe truc à 109% ou le HLG. C'est bien sûr pas du tout le cas, et c'est assez simple de le vérifier.

 

Merci Greg pour cette réponse. Tu éclaires ma lanterne si je puis dire

Mais en matière de Log, la tambouille est faite "maison" ; la caméra et la courbe sont probablement conçues plus ou moins l'une pour l'autre.

Je me trompe peut-être, mais d'après les doc., la quantification du signal s'effectue, AVANT la fonction transfert gamma :

Jean-Charles Fouché :



Canon (il me semble que c'était toi qui nous avait communiqué ce doc.) :



Si le signal est déjà numérisé, pourquoi mettre ensuite un Log qui rabat la valeur max. en dessous de 1023, comme le fait le C-Log 2 par exemple ? Ou même le HLG1 de Sony à 87% (HLG2 à 95%, HLG3 à 100%) ?

 

Sur des avancées technologiques, certainement (ce qui explique les nouvelles courbes Log), mais au coup par coup, c'est bien loin d'être le cas. C'est pourquoi, comme tu le signalais, le Vlog du GH5 n'est pas le même que celui de la Varicam (enfin, c'est le même, sauf qu'il clippe bien avant, car le capteur, à 100% de la courbe, serait grave dans les choux, depuis longtemps). Le nouveau RED Log3G10 a été pensé pour l'avenir, et pour le moment, je doute que que même une Monstro monte jusqu'à 100% (et encore moins une Komodo donc). La courbe Slog2 est la même sur une FS5 ou un RX100 (mais le résultat est bien différent...).

Le signal est forcément déjà numérisé par le convertisseur A/D, avant l'application du gamma, oui (en RAW, tu peux d'ailleurs t'amuser à changer tes courbes gamma derrière ton ordi, et à constater les effets), souvent dans une plus grande quantification qu'à la sortie (14 bit dans l'exemple de la C300 Mk II ci-dessus), on peut donc, aussi, utiliser le Log pour faire tenir une plus grande quantification dans moins de bit en sortie (ça marche aussi en RAW, par exemple, une FX6 en 16 bit linéaire, en interne, sortira concrètement du ProRes RAW 12 bit Log). Quelque part, on compresse l'information (dans la pratique RAW 12 bit Log = RAW 16 bit linéaire).