Transférer sans condenseur : la méthode "objectif dans objectif"

Bonjour à tous,

Sur certains sites anglais ou allemands est présentée une méthode de transfert qui fait l'économie du condenseur : le transfert "objectif dans objectif", c'est à dire en filmant la projection directement dans l'objectif du projecteur.
Cette méthode nécessite d'employer un objectif de longue focale pour capturer toute l'image.
J'ai donc expérimenté cette méthode, dont je vous livre les premières conclusions :

L'objectif installé sur le projecteur est un Angénieux 70 mm, initialement destiné à un Heurtier SuperTri pour une projection de films 16 mm.

Voici cette installation avec deux projecteurs :

• Un Heurtier SuperTri pour un transfert de films 8 mm
  
  
  
  
• Un Eumig Mark M pour un transfert de films Super 8
  
  

Vous pourrez constater que la mise en place est beaucoup plus simple et rapide, et l'encombrement du montage considérablement réduit. En outre, les réglages d'alignement sont simplifiés, puisqu'on n'a que le caméscope à positionner dans l'axe de l'objectif du projecteur.

Du point de vue du résultat, voici une image 8 mm brute de transfert :




et une mire de réglage pour le test en Super 8 :




En comparant cette dernière image avec un transfert par condenseur, on constate une qualité globalement équivalente, voire supérieure avec un éclairage par lampe fluorescente (Capture effectuée avec un caméscope SD Sony mono CCD).

 

Gasel
c'est fou la finesse des textes (chiffres) dans la mire.

@+

 

Bonjour Gasel

Cette méthode connue depuis plus de 20 ans a été expérimentée par un ancien Modérateur du Repaire et par deux autres repairnautes, dont GéGé13 il y a plus de deux ans.

Elle a été abandonnée d'une part parce qu'il faut retourner l'image (haut/bas et droite/gauche) ce qui est très long et de plus certains logiciels de montage dégrade la qualité de l'image lors de cette opération.

Pour ma part avec Edius je le fais en temps réel et sans dégradation de l'image.

De plus, même si sur Ebay Allemagne, on trouve des objectifs 85 mm, ce sont de véritables "cul de bouteille".

Enfin, cette mèthode ne correspon pas à la demande du plus grand nombre qui aspire à une solution simple, telle que celle du condenseur optique bien moins onéreuse.

Pour moi, cette méthode est sans intérêt sinon anecdotique.

Stumpy

 

Stumpy
on a tous testé cette methode la 1ere fois que l'on asouhaité transférer les pélicules. Je l'ai testée moi aussi en 92 avec ma caméra S-VHS. puis on s'appercois que nos objectif montés sur nos projecteur ne nous permettent pas d'avoir un resultat correct et on passe à la methode stumpy. résultat correct si on est appliqué.
puis en s'armant de courrage on expérimente le montage avec condenseur qui donne encore un meilleur résultat.
reste que ceux qui sont exigent en qualité restent encore sur leur faim. et testent d'autre voies. quitte à investir dans du matériel. HD, objectif etc..... j'en connais 3 ou 4 qui bossent fort le sujet.

j'aimerai obtenir la qualité de la mire ci dessus avec mon cendenseur (lentille/mirroir) . ce n'est pas le cas. ma caméra y est pour beaucoup c'est vrai.

mais gasel à comparé les deux methodes avec la même caméra et la qualité est exactement la même.

comme il y a des caméra mauvaises il y a bien sur des objectif mauvais (cul de bouteille)
il faut bien choisir l'objectif que l'on achète. c'est plus facile quand on a un gars qui défriche la faisabilité de la méthode. valeur de l'objectif, qualité, marque, adresse etc....

effectivement certain logiciels dégradent l'image en la retournant, mais comme le dit stumpy, pas tous et loin de là. la plupart degradent si peu l'image qu'il est impossible de savoir laquelle a été retournée. Gasel à fait des test de retournement 5 fois à la suite sans avoir une dégradation visible.

et comme on dit souvant, chacun utilisera la methode qui lui va bien. et qu'il est capable de mettre au point bien sûr.

c'est une piste trés peu abordée sur les forums Francais. et pourtant ça fonctionne trés bien. merci Gasel de nous faire profiter des tes expérience. on attend la suite.
@+

 

Comme je l'ai souligné en introduction, je ne prétends pas être l'inventeur de cette méthode. En revanche, je ne pense pas qu'elle soit sans intérêt et à plus forte raison anecdotique pour plusieurs raisons :

• la qualité du résultat obtenu est égale, voire supérieure à celle du condenseur.
• Le budget lentille (19 € avec port) + miroir (25 € avec port) + condenseur (une dizaine d'euros à condition de le faire soi-même) n'est inférieur que de 30 à 40 euros à un objectif Angénieux d'occasion comme le mien. L'argument du prix n'est donc pas reçevable à mon avis.
• Si un débutant aspire à une solution simple, sans travail de menuiserie nécessité par la construction du condenseur, avec un budget inférieur à une centaine d'euros, le transfert objectif dans objectif est à envisager : l'installation du banc de transfert est plus facile et l'alignement des optiques bien plus aisé. Les aberrations chromatiques induites par un alignement imparfait du condenseur disparaissent.
• Pour celui qui dispose de peu de place, cette méthode a l'avantage d'un bien plus faible encombrement.

Je rejoins Stumpy sur le soin à apporter au choix de l'optique : j'ai testé plusieurs objectifs de 85 mm de projecteurs de diapositives (ceux qu'on trouve sur eBay). Ils ne conviennent pas pour le transfert. En revanche, un objectif d'une focale de 70 mm prévu por un projecteur 16 mm me semble un bon choix.
Il existe également en Allemagne une entreprise spécialisée dans le télécinéma qui fournit des objectifs neufs adaptés au transfert, mais leur prix avoisine les 150 Euros.

Quand au nécessaire retournement de l'image, j'ai testé cinq retournements successifs d'une vidéo avec VirtualDub sans constater de différence sensible. Avec un processeur assez récent, le temps de traitement est très acceptable et peut être mis à profit pour une correction colorimétrique de la vidéo.

Pour être tout à fait complet, l'inconvénient que je vois à cette méthode, c'est la nécessité de disposer d'un manchon d'objectif de 28 mm au minimum, avec une préférence pour les manchons de 32,5 ou 33 mm, que l'on rencontre notamment à ma connaissance sur les Elmo ou les Eumig.

Gasel

 

Je suis d'accord avec Gasel que la méthode est loin d'être sans intérêt. Pour la dégradation de la qualité par le logiciel, ce n'est vrai que si 'on utilise un mauvais logiciel dans de mauvaises conditions.
Ce n'est pas vrai en acquisition image par image où rien empêche de capturer en non compressé, de faire les corrections (retournement, chromatique ou autres) et de compresser en Dv après.
C'est négligeable si l'on ne recode qu'une fois et souvent on recode tout de même pour différentes raisons.

Bien sûr la qualité de l'objectif est importante, d'autant qu'on l'utilise en dehors de son domaine d'utilisation normal; mais un "condenseur" est loin d'être une optique bien corrigée.

Si l'on veut optimiser la partie optique, il est certain qu'un objectif macro, prévu pour des rapports de reproduction semblables à ceux utilisés est la meilleure solution; mais cela oblige à avoir un caméscope à optique interchangeable, ce qui n'est pas à la portée de tous.

Comme le dit Stumpy, les méthodes sont plus ou moins adaptées aux besoins et aux possibilités de chacun. Les expériences de tous sont intéressantes pour chacun.

 

Je reviens sur les objectifs. Un 85mm de basse qualité ne convient pas, mais les bons projecteurs de dias avaient d'excellents objectifs (Leitz en particulier); la seule difficulté est que le diamètre ne correspond pas. Il faudrait faire une bague adaptatrice, donc disposer d'un tour (et pour la majorité d'entre nous d'un tourneur avec)

 

Bonjour Saint-Oblas,

Pour ma part, j'ai testé au moins quatre objectifs de projecteurs de diapositives, dont un Will-Wetzmar Maginon, un Rollei Heidosmat et un Isco-Gottingen Projar, sans grand succès.
Pourtant, j'en ai "tronçonné" certains pour les adapter au projecteur !

Voici le meilleur résultat obtenu (très loin de la qualité du 70 mm Angénieux), avec l'Isco :



On constate une définition inférieure, une netteté différente dans les coins, un léger vignetage, etc.

Un des éléments clef est de choisir un diamètre d'optique qui s'adapte au manchon du projecteur, pour avoir l'assurance d'un bon centrage. Comme tu le soulignes, c'est très difficile avec un objectif de projecteur de diapos.

Second point important à mon avis où je rejoins également ta remarque : l'objectif 70 mm que j'utilise est calculé pour un film 16 mm (10,22 mm x 7,42 mm), plus proche du format Super 8 (5,69 mm x 4,22 mm) que ces objectifs de diapositives destinés à projeter une image de 24 mm x 36 mm.
Il serait intéresssant de faire confirmer cette hypothèse par un spécialiste en optique.

La définition réelle de mon Sony Mono-CCD plafonnant à 570 x 400, je suis au maximum possible avec le matériel dont je dispose, puisque la mire Super 8 montrée plus haut me donne environ 53 lignes horizontales x 48 lignes verticales, soit 563 x 380.

Pour plus de détails, voir http://www.repaire.net/forums/film-...77774-utilisation-dune-mire-reglage-banc.html

 

Vendeur lentille en ALLEMAGNE

Bonjour GASEL,

Pourrais-tu me faire parvenir le site www...... exact pour voir qui vend des lentilles de qualité que tu mentionne dans ton texte (Il existe également en Allemagne une entreprise spécialisée dans le télécinéma qui fournit des objectifs neufs adaptés au transfert, mais leur prix avoisine les 150 Euros. )

Y aurait-il aussi d'autres vendeurs de lentille usagée ANGÉNIEUX de 70mm en FRANCE ou ailleurs

Marcel

 

Je t'ai répondu par MP .

Gasel

 

Je viens de découvrir ce post du Modérateur et je constate avec plaisir que nous avons des opinions très voisines.

C'est vrai, elle a été expérimentée entre autre il y a plus de 3 ans par mcr, qui était modérateur sur le Repaire jusqu'en 2005.

Je suis également d'accord avec Stumpy à ce sujet. La plupart des logiciels mettent très longtemps pour effectuer ce retournement et si certains ne dégradent pas l'image en DV, je n'en connais aucun qui ne provoque pas une baisse de définition en HDV. Or de nos jours, le HDV remplace de plus en plus le DV.

Avez-vous essayé, Monsieur le Modérateur, de tenter ce retournement avec Edius sur un document en HDV ? (car il ne faut pas oublier que le HDV fait appel au MPEG 2 et le AVCHD au MPEG 4).

C'est également mon avis.

Je serais moins tranchant. Je pense que cette méthode peut éventuellement être utilisée si on dispose d'un objectif de projection de 75 ou 80 mm de grande qualité (Angénieux ou Kern, par exemple) et si on fixe un caméscope HDV à l'envers devant l'objectif du projecteur (pour ne pas avoir à retourner numériquement l'image).

 

Voici une image extraite d'une vidéo de la NASA en 1920x1080.
Je l'ai d'abord retournée verticalement (flip vertically) avec VirtualDub et sauvegardée en MJpeg avec le codec Pegasus (qualité 18/20).
Ensuite, j'ai ouvert le fichier Mjpeg obtenu et je l'ai retournée verticalement une seconde fois pour la remettre à l'endroit. J'ai sauvegardé ce second fichier en Mjpeg.
Les deux images ci-dessous (à télécharger) sont extraites de ces deux fichiers :

http://www.repairevideo.net/~imgrepaire/Forums/Argentique/GaselVideo/Photos/HD/NASA original.bmp

http://www.repairevideo.net/~imgrepaire/Forums/Argentique/GaselVideo/Photos/HD/NASA inversion 2X.bmp

Ci dessous un détail de l'image :



Je trouve la dégradation très faible, voire insignifiante. Si on souhaite une absence totale de dégradation, il faut choisir "uncompressed" dans le menu Video - Compression. Mais, dans ce cas, la place disque occupée est énorme (10,5 Go/mn contre 530 Mo/mn en Mjpeg !).

 

Gasel
ton image n'est pas pratique pour voir la qualité. il faudrait une image avec beaucoup de détails.
le MJPEG n'est il pas en 720x576? en tout cas le MJPEG est peu compréssé, un peu comme le AVI-DV.

si j'ai bien compris tu n'as pas gardé le format HD dans les 3étapes?

@+

 

Je crois que Gasel n'a pas remarqué que dans mes propos il était question de HDV.

 

le HDV est déjà moins compréssé que le AVCHD. tu as un peu de marge sur les rendus. Serge Gastino avait fait des tests de rendu intermédière avec ce format. il y a un article sur son site.