Utilisation d'une mire pour le réglage du banc de transfert

[Gasel]

Bonjour à tous,

Il y a quelques semaines, j'ai commandé avec quelques amis repairenautes une mire de réglage Super 8 à la société Wittner.
Cette mire peut servir à différents contrôles :

• Stabilité verticale et horizontale
• Alignement de la fenêtre
• Vérification du bon fonctionnement de l'obturateur
• Réglage du cadre de projection
• Mise au point
• Résolution
• Planéité du champ

Voici donc une image de cette mire :




J'ai pu vérifier dans mon cas la bonne stabilité et planéité de la projection et le bon fonctionnement de l'obturateur. En revanche, je me suis aperçu que le cadre Super 8 est trop serré à droite sur mon Bauer.
On constate également que la résolution ne dépasse pas un petit 50 lignes/mm, ce qui confirme les constatations qu'avait faites Cinelys il y a quelque temps (voir notamment 8 et Super8 sur DV)

Voici quelques fondamentaux utiles pour estimer les résultats d'un transfert du point de vue de la résolution :

Image Super 8 : 5,31 mm x 3.96 mm
Kodachrome 40 : 65 l/mm maxi (sauf avec optique fixe : 80 l/mm)

• Résolution Super 8 maximum théorique : 850 x 634 (80 l/mm soit 160 pixels/mm)
• Résolution Super 8 maximum en pratique : 670 x 500 (postulat : 63 l/mm)
• Résolution Super 8 moyenne en pratique : 531 x 396 (postulat : 50 l/mm)
• Résolution DV théorique : 720 x 576
• Résolution DV maximum en pratique : 560 x 450
• Résolution obtenue dans mon cas par la méthode du condenseur 3D avec un Bauer T8 focale 30 mm et caméscope Sony DV TRV-30E mono-CCD 1,3 Mégapixels (postulat de 45 lignes/mm) : 478 x 356
  (Pour mémoire, Cinelys avait obtenu 380 lignes avec un caméscope Panasonic NV-GS-250 tri-CCD avec capteur 3,1 Mégapixels)

NB : pour définir une ligne, il faut deux rangées de pixels, une pour la ligne et une pour l'espace avec la ligne suivante. Donc pour 80 l/mm, on a 160 pixels/mm.

[CINELYS]

Bonjour Gasel ,

je n 'ai pas trop le temps de participer au forum en ce moment.
C 'est avec un vif intérêt que j 'ai lu ton intéressante analyse.
Pour ma part j 'ai utilisé la mire RETMA 1956.

J 'ai également pu vérifier la résolution pratique de divers supports film et vidéo puisque
je pratique toujours le super8 (et depuis peu le 16) en parallèle au DV (et depuis peu le HDV).
Sans prétendre à des valeurs absolues mes mesures ont au moins le mérite
d 'être effectuées dans des conditions comparables , donc restent pertinentes en relatif :

-> aucun des camescope(s) Dv que j 'ai pu tester (450 lignes au mieux) n ' a égalé le super8 en projection directe pour le quel j 'ai pu observer jusqu ' à + 600 lignes .(Beaulieu + film NetB). et 500/520 en moyenne (caméras Nizo ou Canon , films divers)
-> le HDV affiche ( cadré 4/3 : 450 à500 lignes cadré 16/9 un peu + de 650 lignes)
-> pour le 16 mm (qui doit écraser tout ce petit monde) je n 'ai pas encore fait développer
mon premier film !!

A plus...

[Gasel]

Bonjour Cinelys et merci pour l'intérêt porté à cette modeste contribution et pour ce complément d'information.

Je profite de ta venue, trop rare mais toujours pertinente sur le forum pour poser quelques questions :

• La mire RETMA 1956 en Super 8 que tu utilises a-t-elle été filmée par tes soins ou achetée ?
• Je suis surpris de lire que "le HDV affiche cadré 4/3 : 450 à 500 lignes ", soit à peine plus que du DV normal, et en même temps, tu confirmes ce que Gargamel29 m'a montré sur une capture faite en HDV, où les 63 lignes/mm (soit 500 llignes) sont à peine atteintes.
• On parle beaucoup de définition, mais tes essais de capture en HDV montrent-ils une meilleure dynamique du contraste, point faible connu du DV par rapport à l'argentique, et une amélioration du rendu des couleurs ?

Enfin, pour ceux qui ne seraient pas convaincus que c'est le caméscope qui limite la définition des transferts Super 8, voici avec mon Sony une capture DV de la mire RETMA 1956.
On y constate un petit 400 lignes en résolution verticale sur ce camescope amateur milieu de gamme.

[jcgrini]

Salut Gasel merci de ton test sur la mire. on a au moins une base de travail pour rechercher la qualité. trés bonne initiative.

J'ai passé l'aprés midi à tester. :( mon projecteur est largement moins performant que les votres:( . ( un NAIGAI peut être le seul au monde:lol: ). et la caméra IDEM grand public JVC GRD93-E.

la mise au point centre et coté est légèrement differente. il faut faire un compromis.

il me semble qu'avec la 5D c'est mieux. mais surtout j'ai toute l'image (on voit trés bien le cadre image avec les 4 petites boules ) alors qu'avec la 3D le cadrage est plus petit ????
même si mes tests demandent à être refait dans de meilleures conditions. je peux voir la limite de mon matériel et ce qui est incroyable que la lentille 5D donne d'exellents résultat en comparaison de la 3D. essais qui demande à être confirmé.

la lentille 3D avec et sans cadre.















Ci dessous la 5D

[Gasel]

Bonsoir Jean-Claude,

Je trouve cette comparaison entre les résultats des deux lentilles très intéressante. Pour être franc,j'avais un peu laissé tomber la 5D en pensant que les résultats étaient meilleurs en 3D.
Tu remarqueras que le champ de mon cadre 3D est strictement identique au tien.
Il me reste donc à remettre en place ma 5D pour comparer avec tes résultats !

[CINELYS]

Bonjour ,

je réponds un peu tardivement à Gasel.

Je posséde une copie format A3 de la mire RETMA1956 , que je filme directement
avec les caméras ciné et camescopes que je veux tester.

Toujours dans les mêmes conditions :
-> appareil de prise de vue sur pieds
-> axe optique au mileu de la mire
-> mire cadrée sur les triangles
-> mire éclairée par torche 1000W
-> distance 1,7 à 2 m
-> mise au point :
-> caméra ciné : manuelle + vérif au mètre ruban
-> camescopes : une prise en auto-focus
+ une en manuel avec moniteur de ctrle.

Je viens d 'ailleurs de recevoir du labo un film super8 kodak NetB "plus X" tourné avec une
Canon 814 achetée 60euros , je n 'en croyais pas mes yeux mais les 600 lignes
sont très largement atteintes.

Concernant le HDV mes essais sont limités car je n 'ai disposé du camescope que
durant une semaine.
Le test en 4/3 est effectivement décevant mais l 'observation s 'est
faite sur LCD de 17 ".

J 'ai eu l 'occasion de visaulaliser d 'autres scènes que la mire (jardin ensoleillé)
sur mon LCD HD ready de 102 cm via une connexion HDMI du camescope HDV
au téléviseur : c 'est vraiment très nettement mieux que du DV !

Je n 'ai pas eu le temps de faire un test de transfert dans de bonnes conditions
(beaucoup de difficultés à avoir une image nette sur toute sa surface)
ce que j 'ai pu obtenir c 'est un peu plus de finesse sur 70 % de l 'image , en
résolution mais aussi en rendu contraste/ couleur comme tu le signales.

[Jojonase]

Bonjour à tous

La mire que je présente ici était distribuée en promotion par une revue spécialisée au temps de la vidéo analogique. Elle est tricheuse (dans un but commercial évident), les définitions indiquées étant majorées de 5 à 10 % par rapport aux résolutions réelles en nombre de traits par cm. Elle est néanmoins intéressante du fait de sa taille (40 cm), de la netteté et du contraste des traits. Je l’ai recadrée en doublant les dimensions et en recalculant correctement les définitions, puis l’ai filmée sur cassette MiniDV avec mon caméscope MX 500 et avec un AG-DVX 100 mis à ma disposition. J’ai d’abord importé les images en AVI sur Magix puis les ai exportées telles quelles sur disque dur en 720x576 (présentation en pixels carrés, dimensions verticales distendues de 7%).

A première vue, s’agissant de la qualité relative des restitutions par chacun des caméscopes, il n’y a pas photo, même en tenant compte que le MX500 était en mode cinéma et donc en faux 25p (image complète à partir d’une seule trame), ce qui se voit d’ailleurs nettement sur les lignes horizontales. On remarque cependant que les deux appareils enregistrent bien les 720 points, malgré un effet de moirage dû sans doute à une interférence entre les lignes de l’image et les rangements en colonnes verticales des pixels du CCD.

Où l’AG marque nettement sa supériorité c’est dans le domaine de l’acutance, donnée complémentaire et nécessaire de la résolution pour la qualification d’une pellicule ou d’un objectif : l’acutance qualifie la restitution d’une part des bords nets, de l’autre des traits fins ; elle varie en sens inverse du pouvoir de résolution. Sur la mire, alors que le pas du réseau 720 est de 2,1 mm, l’épaisseur des traits de carroyage, parfaitement visibles sur les deux images, n’est que de 12/100 de mm, ce qui signifie que le niveau de contraste permet dans ce cas l’impression d’au moins un pixel par ligne de trame.

La 3ème vue est issue du transfert d’un titre tiré d’un film 8mm, dessiné sur un cahier d’écolier quadrillé, lignes distantes de 8 mm avec 4 interlignes de 2 mm par carreau. Le champ filmé est large de 24 cm (pour une largeur d’image film de 4,5 mm). Le transfert a été effectué avec mon Eumig 824 et le MX500, l’image AVI finale étant toujours au format MiniDV. De qualité très moyenne, sa définition horizontale estimée ne saurait excéder ni même atteindre les 480 points, qui correspondraient pourtant à un pas de 1 mm sur une mire en limite de visibilité posée sur le cahier. Or on constate un honorable rendu des bords nets (en bas à gauche) et une perception faible mais réelle du carroyage, alors même que l’épaisseur des traits est seulement de 8/100 de mm et que leur contraste avec la feuille est très faible. Mesurés sur Paintshop ces traits occupent en largeur et en moyenne 2 des 720 points de l’image après transfert . . .

Tout ceci traduit en définitive une adaptation relativement satisfaisante du 8 et du Super8 au transfert par loupe vers le format MiniDV. Je ne pense pas que le HDV (meilleure résolution mais acutance plus faible) puisse faire beaucoup mieux pour ces 2 formats. Il n’en est évidemment pas de même pour le 16 mm dont la définition est plus de deux fois supérieure, mais c’est une autre histoire…

[Gasel]

Bonjour jojonase,

Pourquoi n'avoir pas plutôt utilisé une mire permettant de mesurer la définition jusqu'à 800 lignes/mm telle la RETMA 1956 ?

Certes, ta mire fait 40 cm (de large ?), mais tu es obligé de laisser une marge autour de la mire équivalente à la moitié de l'image pour reconstituer une définition supérieure à 400 lignes/mm.

[Jojonase]

Gasel, bonsoir

Tu as raison, la mire que j'ai prise en vidéo n'a rien de scientifique et de plus est truquée. Mais elle est bien contrastée et j'ai soigneusement mesuré le pas de chacun des réseaux, par exemple 2,22 mm pour celui de droite, ce qui fait bien 180 traits sur les 40 cm de largeur, et donc 360 traits en centrant la mire dans un cadre de 80 cm, soit une définition de 720 points. On ne peut contester que les 2 objectifs Leica Dicomar lisent bien cette définition, avec toutefois un moirage parasite que j'attribue, peut-être à tort, à un effet de grille.

En ce qui concerne la page de cahier filmée en 8 mm, même en admettant une erreur de mesure, la largeur du trait de carroyage n'excède pas 0,1 mm, ce qui correspondrait à une image théorique de 0,002 mm sur la pellicule Kodachrome (si l'objectif de la caméra était parfait). Il ne l'est pas et l'image est donc plus grande. On peut donc considérer, en adoptant la norme 160 pts/mm (soit 0,006 mm le point) donnée par Cinélys, que la pellicule porte bien le carroyage mais avec des épaisseurs réelles de traits de 0,006 mm.
Après transfert Eumig 824 (qualité d'objectif moyenne si on la compare à celle de la caméra), lentille (qualité ?) et objectif Leica, je mesure sur l'image finale une largeur de traits de 2 points (sur 720), au lieu d'1 si le transfert était parfait. J'ai tendance à penser que cette perte est principalement due à l'ensemble objectif projecteur - convertisseur optique et peu au caméscope.

Je précise que je règle systématiquement l'éclairage et le caméscope pour ne pas avoir à faire de correction d'image par le logiciel de traitement vidéo, que j'estime pratiquement toujours destructif dans le cas des images d'origine argentique.

Bonne nuit et à bientôt

















































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[Gargamel29]

Bonjour tout le monde,

Pour nous, l'intérêt essentiel des mires, surtout éditées par des organismes professionnels, est de fournir à chacun un objet identique à filmer et/ou à projeter. Cela permet de comparer les résultats de systèmes variés, de façon objective et - miracle de l'Internet - rapidement.
Bien sûr, la mire à filmer permet seule d'analyser toute la chaîne: prise de vue, projection, transfert.
Le film-mire industriel fournit une pellicule développée, standard, permettant de ne prendre en compte que le stade projection + transfert.
Sinon, les uns et les autres disposant de films de qualité très variable, l'image capturée peut être au départ "favorisée" ou "pénalisée"...

[jcgrini]

Jojonase

je règle systématiquement l'éclairage et le caméscope pour ne pas avoir à faire de correction d'image par le logiciel de traitement vidéo

oui c'est ce que j'èspère arrivé à mettre au point. as tu lu mon 1ere test d'éclairage avec led de puissance Rouge/vert/jaune ? je continue mes tests.
arriver à ne pas ou peu corriger la couleur par logiciel.

l'idéal aussi serait de trouver un moyen pour changer la dynamique lumière pour atténuer les hautes lumières sans assombrir l'image. mais là, comme on ne peut pas toucher à nos caméra ....

[CINELYS]

Bonsoir à tous ,

Je retrouve enfin un peu de temps pour contribuer à cette intéressante discussion.

Depuis un moment je cherchais un moyen simple de vous faire observer les résolutions
supérieures que l 'on obtient avec le support film , même en super8.

C 'est aussi un moyen de voir la marge de progression que nous avons en matière de transfert qui passe, j 'en suis convaincu , par un recours à des camescopes de définition supérieures à celle du DV.

J 'ai donc simplement photographié avec un APN (sur pied , flash déconnecté) une projection fixe (arrêt sur image) d 'un film super8 représentant la mire RETMA
filmée comme indiquéplus haut).

J 'ai joint une image pleine résolution de ce que donne le camescope Panasonic que j 'utilise pour les transferts.

On observe directement que le film , même dans la condition très défavorable d 'un "arrêt sur image" possède un potentiel de restitution des détails que le DV ne peut traduire.

[CINELYS]

Je continue l 'illustration de mon propos avec 2 autres captures :

-> Un centre de la mire super8 en arrêt sur image.
-> Une capture AVCHD full HD de la mire

Que ce soit en vertical ou en horizontal les valeurs lues sont plus
en proches qu' en comparant du Super8 et du DV.

Environ 600 en vertical et 450 en horizontal.

[jcgrini]

CINELYS
merci pour tes essais. effectivement on a encore une certaine marge de progression posssible en qualité de transfert.

pourais tu commenter plus en détail tes 4 images. je ne suis pas sur de tout avoir compris.

la 1ere est extraite d'une capture par camescope panasonique en miniDV?
etc...

il faudrait prendre aprés la lentille 5D ou 3D avec un APN qui ai un zoom assez puissant.
en tout cas qui puisse avoir pleine image super8 en 1000x1500 au moins. quitte à avoir recadrer la photo. car en fait ce qui compte c'est voir où est le maillon faible du transfert.
nos derniers tests montrerait le camescope miniDV.
@+

[CINELYS]

Ok , je précise le mode d 'obtention des images :

1- Mire panasonic : image DV pleine résolution obtenue par la Camescope
Panasonic Tri-CCD qui filme directement la mire.

2-Mire super8 complète : image d 'une projection super8 (Caméra Canon 814,
film Kodak plus X , projecteur Elmo ST1200 )
obtenue par photographie de l 'écran del 'image projetée
avec un APN.
(Projecteur en arrêt sur image , donc filtre thermique
interclalé entre lampe et film -> perte de lumière
et de définition).

3- Mire AVCHD full HD : Idem que 1 , mais avec un camescope JVC full HD (1920X
1080)

4- Centre mire super 8 : tout simplement un extrait de l ' image de la projection
super8 décrite en 2.(Picture it : "rogner la toile !")

[jcgrini]

CINELYS
en résumé,
le camescope miniDV est déjà dans les choux pour les 400lignes en filmant la mire directement.
le camescope AVCHD lui a le potentiol que tu montre en (3)
le film super8 et projecteur ont aussi ce potentiel en (2)

reste à voir avec un condenseur ce qu'il va rester.

j'ai tiré la même conclusion avec mon miniDV JVC. je suis persuadé que c'est mon maillon faible dans mon montage de transfert et pourtant c'est une lentille de 5€ et un projecteur bas de gamme.

[jcgrini]

je viens de faire une capture de cette mire avec mon JVC GR-G93E. éclairage solaire un peu nuageux



pas moyen d'avoir mieux.
@+

[CINELYS]

Bonsoir ,

Je continue mes essais avec les prises de vue de mire.
Je joins ici une image DV pleine défintion du transfert
du film super8 de la mire.

On voit que le résultat est très proche de ce que le camescope
peut faire en filmant directement la mire.

350 en horizontal et un peu plus de 400 en vertical.
(Cf image 1 de mon précédent post)

Encore un élément qui confirme ,à mes yeux,que le
camescope conditionne directement la qualité
du transfert .
Prochain et dernier essai : le même transfert avec camescope HD.

[Gasel]

Bonjour Cinelys,

L'oeil acéré de jcgrini a remarqué que nos mires ne reproduisaient pas fidèlement toutes les nuances de gris.
Après vérification, j'ai en effet constaté que les deux dernières nuances étaient identiques sur mon exemplaire papier !
J'ai donc imprimé ma mire avec une autre imprimante, où toutes les nuances sont maintenant bien visibles.
Ma nouvelle capture (mire filmée par le camescope, zoom 5x, éclairage par lampe torche 500 Watts) m'a permis d'obtenir, sauf erreur, une résolution proche des 570 x 400,



Ta capture par le condenseur souffre aussi de ce manque dans les nuances. Il faudrait voir si ta mire papier affiche bien toutes les nuances de gris.

Autre constatation qui m'a étonné : ton camescope, pourtant tri-CCD, affiche une plus faible résolution que le mien !
Nous avons comparé un détail des trois mires avec jc :



Concernant le résultat obtenu après le condenseur, je n'ai pas la chance d'avoir la même mire au format Super 8. Toutefois, la mire que je possède donne une information sur la résolution en nombre de lignes par mm :



Je lis un petit 50 l/mm horizontal et un 50 l/mm vertical (soit 100 pixels/mm)
En partant du postulat que l'image Super 8 fait 5,31 mm x 3.96 mm, j'obtiens, donc 531 x 396.
J'en conclus que l'interposition du condenseur dégrade très peu l'image,

Dernière image intéressante : capture en plaçant le caméscope en face de l'objectif du projecteur, zoom sur 30 mm :



Malheureusement, on ne peut pas capturer ainsi toute l'image. En revanche, on constate que le pouvoir de définition de l'objectif du projecteur atteint les 80 l/mm !
Ce n'est pas un scoop, mais cela montre les possibilités de l'image argentique...