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Qualité optique/sharpness/piqué : même combat ?

Discussion dans 'Objectifs - optiques' créé par Marcello34090, 20 Juillet 2022.

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  1. Marcello34090

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    Salut le repaire !

    Je poste ce message car je me sens un peu confus à propos de certaines notions qui me semblent se ressembler beaucoup mais dont j’ignore si elles désignent exactement la même chose…
    Quand on parle de qualité optique, de "sharpness" et de piqué, parle-t-on de la même chose ?

    Par exemple je me demande ce que les « optiques ciné » ont de plus que les « optiques photo ». Pas du piqué ça c’est sûr, puisque les bonnes optiques photos en ont parfois davantage. À part leur construction spécifique et leur ergonomie, quel est l’intérêt de leur usage par rapport aux optiques photos pour faire du cinéma en amateur ? Un bokeh et des flares particuliers ? Un rendu des couleurs ? Et c’est tout ?

    Ces optiques participent-elles réellement à donner ce ""rendu cinéma"" qui justement n’est pas si sharp que ça ? Pour pallier cette « sharpness » accrue des optiques photos, ne pourrait-on pas tout simplement utiliser des filtres soft pour se rapprocher d’un rendu ciné ?

    Le Leica 25 mm f1.4 par exemple, est réputé pour son excellente qualité optique et permet d’obtenir un niveau de détail particulièrement appréciable pour la photo. Mais qu’en est-il pour la vidéo ? Son rendu ne serait-il pas trop « sharp » ?

    Je suis particulièrement intéressé par la comparaison entre les optiques suivantes (car j’en possède déjà certaines d’entre elles ou envisage de les acquérir) : Le 25 mm f2.2 Ciné Lens de chez Meike, le Sigma Art 18-25 mm, le Leica 25 mm f1.4 et le Panasonic 12-35 mm. Les 2 dernières sont connues pour être assez « sharp » (trop pour un rendu ciné ?) et le Sigma Art est aussi réputé pour son excellente qualité optique. Qu’en est-il du 25 mm de chez Meike par rapport à eux ?

    Merci pour vos avis toujours très éclairants !
     
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  2. homero

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    En ciné "pro" on demande que les optiques soient raccord d'où les séries : Zeiss, Cooke, Kinoptik, Kowa etc ... De plus les bagues de diaph ne sont pas crantées de façon à pouvoir changer le diaph en faux-cul sans faire d'escalier. Souvent il y a des accessoires communs à la série pour des reports de commande de point etc ... lorsqu'en film les caméras sont (étaient) enfermées dans un blimp d'insonorisation.
    En amateur, on ne se bouffe pas la tête, on prend ce qu'on trouve pour pas cher à commencer par récupérer ce que la famille a encore à disposition.
     
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  3. LiquidPro

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    50% de ce que les amateurs appellent "l'image cinéma" vient du choix des optiques. Pas seulement de la série, mais aussi de la focale pour chaque plan. C'est hyper important, on ne choisit pas une optique parce-qu'elle est pas chère ou jolie, mais parce-qu'elle a des propriétés qui collent esthétiquement avec ce qu'on veut faire. Les perspectives sont affectées par la focale, le choix n'est pas fait au hasard. On sait très bien en photo qu'un visage sera plus à son avantage avec une grande focale qu'avec un grand angle, c'est pareil, ça joue beaucoup sur le ressenti de l'image.

    Les optiques cinéma n'ont rien à voir avec les optiques photos sur plusieurs points :

    1/ Une série d'optiques à focale fixe font en sorte de conserver des dimensions identiques pour faciliter le montage / démontage avec des moteurs de point et de diaph. Elle fait aussi en sorte de conserver une transmittance (nombre T) identique pour chaque focale.

    2/ L'ouverture est exprimée en nombre T (transmittance, mesure réelle) et non f (mesure mathématique théorique). C'est très important, car le nombre f ne garantit pas que 2 optiques f1.8 feront passer la même quantité de lumière, alors que deux de nombre T1.8 oui.

    3/ La bague de MAP est crantée, fluide et un peu dure, alors que sur les optiques photos c'est la plupart du temps une molette numérique sans fin et non un vraie bague qui fait bouger les lentilles. On peut faire la MAP à la main, avec un follow focus manuel déporté ou avec un moteur à distance (ce qui est souvent le cas au cinéma, le pointeur n'étant pas l'opérateur caméra).

    4/ La bague de diaph est déclickée, on doit pouvoir ajuster très finement le diaph sans à-coups.

    5/ Elles sont censées ne pas souffrir de focus breathing. C'est à dire que faire le point du plus près au plus loin ne doit pas engendrer la moindre modification de cadre, ce qui est fréquent avec les optiques photo (car ça n'a aucune importance en photo).

    Les qualités optiques, les traitements des lentilles, tout compte pour le résultat final. C'est comme les lunettes, on peut s'en faire faire à 300 balles les deux verres, comme à 2000 balles. Le confort visuel sera indéniablement meilleur avec celles à 2000 balles.

    Le verre ce n'est pas neutre, ça déforme, quand on additionne les lentilles encore plus, on perd de la lumière à travers, ça génère des reflets, il faut donc des traitements plus ou moins complexes pour réduire au maximum ces problèmes. Mais pas forcément pour tendre vers une idée de la perfection, on peut au contraire chercher à ne pas tout corriger parfaitement pour donner une vraie identité à l'optique. Il y a aussi une notion de résolution avec les optiques, on recherche des optiques dites "vintage" qui n'étaient pas prévues pour les définitions d'image actuelles, et qui n'offrent donc pas le piqué chirurgical recherché en photo mais pas vraiment en film.

    La série Meike T2.2, ce sont des optiques pas chères, très sharp au centre, qui n'offrent pas d'emblée le rendu moelleux de véritables optiques de référence au cinéma (mais le tarif n'a rien à voir, d'ailleurs on les loue, on ne les achète pas). Je les utilise mais toujours avec des filtres Soft FX devant, pour un rendu plus doux.
     
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  4. Marcello34090

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    Sachant que le niveau de détails participe à l'impression de qualité de l'image, lorsqu'on "adoucit" une image, qu'on la rend moins sharp, on ne risque pas d'obtenir une image qui paraît de moins bonne qualité ?
    Ce que je ne comprends pas dans ce cas est l'intérêt d'avoir une focale très sharp si c'est pour l'adoucir ensuite avec un filtre ?
    Du coup la sharpness n'est pas la même chose que le piqué ?
     
  5. giroudf

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    la "netteté" (sharpness) est un concept assez flou.
    Elle est le resultat de plusieurs facteurs (objectifs et subjectifs) qui sont mesurables ou pas.
    Par exemple on peut simplement parler de la faculté de l'objectif a faire la difference entre deux point (séparation). Mais on peut aussi avoir des interferences d'autres facteurs (comme les abberations de couleurs) qui peuvent diminuer la nettete de l'image.
    un autre facteur est le contraste de l'image qui peut etre influencé par pas mal de choses dans un objectif (qualite du materiau de lentilles, traitement de surface des lentilles, trajet de la lumiere , diffractions diverses etc..) . La consequence (subjective) est qu'une image constrastée est percue comme plus nette.
    du coup une image qualitativement nette (en prenant par exemple le pouvoir de separation qui est facilement mesurable) peut etre subjectivement percue comme tres differente au point de vue de la netteté.
    En plus , le traitement electronique sur l'image fait par la camera (on a souvent un parametre "netteté" dans la camera) peut aussi largement influencer le resultat.
    On peut ajouter aussi que les lentilles offrent en general une disparité de la "netteté" sur la surface de l'image (on sait que les bords d'une image sont en general de moins bonne qualité que le centre), il faut donc aussi prendre en compte l'influence du cadrage du sujet (qui peut occuper ou non la totalite de la surface de l'image) et donc influencer cette perception.
    On a pas mal d'exemple d'image tres "piquées" qui montre un sujet ultra net au centre avec un flou (profondeur de champ tres petite) prononcé sur les bords. L'un faisant ressortir l'autre.

    C'est ca qui fait aussi que la photo reste un art
     
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  6. LiquidPro

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    Piqué, netteté, sharpness c'est la même chose.

    C'est un choix artistique. Quand on tourne en numérique, on a tendance à rechercher un côté "organique" et "moelleux" qui rappelle celui de la pellicule. On a des définitions d'image et des optiques qui permettent d'avoir un excellent piqué aujourd'hui et ça donne une esthétique qui ne plait pas à tout le monde tel quel. Des optiques qui vont adoucir cela sont donc privilégiées.

    Le ressenti concernant la netteté fait partie du travail artistique sur l'image.

    L'usage des filtres de diffusion est très répandu pour casser les contours des visages et objets. Ces filtres n'affectent pas la netteté à proprement parler, ils adoucissent les contours, estompent un peu les défauts sur les visages, créent un léger halo (glow) lumineux sur les sources d'éclairage qui donne un rendu plus doux. Ils existent en plusieurs intensités selon le rapport du plan et ce qu'on recherche.

    Chez les YouTubers, le Black Pro Mist (Tiffen) semble être l'un des plus répandus. Je lui préfère le Soft FX. A Hollywood, le Schneider Classic Soft est certainement l'un des plus répandus.
     
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  7. AQW333

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    Des début du 4K il y avait des démonstration dans des conférences sur les nouvelles problématiques apportées par le 4K ..et effectivement on s'apercevait qu'il n'y avait déjà pas un seul 4K (certains étaient plus ou moins piqués, accentués ... et derrière venaient une palanquée de tests avec différents filtres.

    On était en 2013 /2015 et ces filtres étaient indispensables pour ceux qui étaient là, ceux du monde du cinéma qui voulaient retrouver un look plus organique .

    Un exemple pratique pour se familiariser avec toutes les nuances qu'apporte un filtre ... en sachant que certaines optiques apporteront déjà leur look et leur couleur et à partir de là on trouvera plus facile ou pas de travailler dans la nuance avec un filtre ajouter...

    Si ça peut aider Marcello...il faudrait qu'avec le temps il se fabrique sa propre référence d'images qui s'affinera et évoluera ..



    Différents objectifs

     
    #7 AQW333, 20 Juillet 2022
    Dernière édition: 21 Juillet 2022
  8. AQW333

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    Une image finale est par définition en numérique refabriquée car dématérialisée (codée) , il y a donc une "interprétation" numérique de la réalité matérielle ...avec la pellicule on reste toujours en contact avec la matière que l'on va travailler directement (chimie /optique )

    Le niveau de détail est le résultat d'une captation optique / qualité du capteur / interprétation numérique (qualité d'encodage ) etc

    Le détail est souvent ajouté numériquement on appelle cela des corrections, d'ailleurs les boitiers ont des programmes pour corriger les optiques, aberration chromatique de type optique donc considérée comme plus naturelle, déformation, contraste )..... donc la encore différente interprétation esthétique (ressenti )

    Avec le 4K les optiques se sont aussi améliorées techniquement pour retranscrire le plus de détails possibles ( comme le HDR essaye de retranscrire toute la dynamique que techniquement on peut capter et diffuser aujourd'hui )

    Apres au final tout cela est un choix esthétique, plus on a d'information plus les choix esthétiques seront divers et variés et on pourra ou non avec les objectifs, filtres et autres bricolages post prod créer "l'image que l'on veut ".... : on recherche une image finement détaillée grâce aux variation tonale des couleurs qui se séparent bien et sans un sur-micro contraste qui l'entoure pour améliorer sa netteté (impression de netteté ) et qui fait qu'une image sera dite camescope ou vidéo et l'autre organique ou cinéma

    Et certains avec peu de moyens préfèreront utiliser de vieilles optiques pour casser le côté clinique de l'image 4K et donc ne voudront surtout pas les objectifs que tu cites, recherchant toujours l'équilibre parfait du rendu organique qui est une quête sans fin ... comme dans toutes démarches artistiques.

    Donc il n'y a pas un idéal à suivre ( il faut combien de violons pour faire une symphonie :laugh: ) il y a un esthétisme global que tu souhaites.. . puis un esthétisme particulier pour une ambiance une histoire particulière...etc et tes goût évolueront

    Même du temps de la pellicule on s'amusait à mettre des bas devant l'objectif , ou les mettre au frigos... tout ça c'est des envies , des expériences rien de plus

    Bon mais maitriser la lumière c'est à mon avis plus important et cela peu demander toute une vie aussi ... :-)
     
  9. REDoré

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    Bonjour :rolleyes:

    Perso, en ne faisant que le lien avec la bmpcc 4k dont donc de Marcello, j'opterais pour Leica (15, 25mm en fixes ou que zoom 12-60 f2,8) en faveur d'un rendu natif non diffusé (on est en cinéma amateur, pas dans la pub photo papier glacé et surtout pas - merci - en cinématic).

    Après essais préalables évidemment mais déjà très séduit par les vidéos YT bmpcc 4k/Leica. (En zoom, faute de série fixes, dans les limites de focales prédéfinies).

    Ne pas négliger les fixes Samyang.

    Sur RED ou ARRI, c'est une autre paire de manches sauf peut-être qu'en n'envisageant que Cooke.

    Pas chef op, prêt à me débrouiller sur ces seules et bonnes bases pour enfin travailler le sujet qui sera concerné avec des acteurs et trices certes amateurs mais mine de rien, en formation également.

    Ouf, plus que la lumière et le son avec les potos techniciens.
     
  10. giroudf

    So

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    ca depend si notre ami posait la question pour partir sur le plus de sharpness possible quitte a diffuser apres coup (en filtre ou en post).
    avec un objectif "mou" des le depart, pas possible de revenir en arriere
     
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  11. Kersalg

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    Pour mémoire quand on parle objectif/BMPCC 4K : le crop factor...

    BMPCC 4K
    Étant donné que le BMPCC 4K possède un capteur Micro Four Thirds (18,96 mm x 10 mm), vous ajustez ces distances focales pour obtenir un équivalent plein cadre (36 mm x 24 mm).
    4K DCI 4096 1x18,96 36/18,96 =1,898x
    4K UHD 3840/4096 = 0,9375 x 18,96 36/17,775 = 2,025x
    2.8K 2880/4096=.7031x18.96 36/13.331 =2.7x
    2.6K 2688/4096=.65625x18.96 36/12.4425 =2.89x
    HD 1920/4096 .46875x18.96=8.8875 36/8.8875 =4.05x
    :)
     
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  12. apatura

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    J'ai lu les différentes réponses à Marcello....
    On y traite avec pertinence et intelligence différents sujets.
    Ainsi il est rappelé en quoi les objectifs dits "ciné" sont différents des objectifs photo. Rappel pas inutile, à l'heure où les appareils photo sont plus utilisés que les caméras.
    Il est évoqué également les moyens (filtres) utilisés par certains pour "personnaliser" leurs images faites avec des objos photo ou ciné. (Tiens au fait pourquoi parle t'on d'objectifs "ciné" mais jamais "vidéo" ? Serait ce à ce point dévalorisant ?).
    Et bien entendu est largement évoqué le côté subjectif de l'appréciation de la "qualité".

    Mais je ne trouve pas vraiment la réponse à la question de Marcello !
    Sans doute me direz vous que c'est parce qu'il n'y en n'a pas.
    Vraiment ?
    Tout le raisonnement repose sur : qualité = interprétation/subjectivité.
    Un peu comme si on confondait :
    "c'est bien" avec " j'aime" et "c'est pas bien "avec "j'aime pas".

    Or il y a forcément - en dehors de toute "interprétation" - je pense une vraie différence de qualité entre par exemple des marques citées dans ce fil (et sans dénigrer) comme Cooke et Meike.
    Ou entre Meike et un cul de bouteille.
    NON ?

    Eh oui ça n'est pas par hasard que des vérités simples se sont imposées au point de devenir des dictons : du "trop fort n'a jamais manqué" des marins bretons au "qui peut le plus peut le moins" plus général....

    Celui qui en a les moyens choisira sans doute ses optiques entre des marques comme Cooke ou Angénieux....celui qui en a beaucoup moins (des moyens) entre Meike et Laowa...
    Le reste sera géré soit avant (réglages de la caméra), soit à la prise de vue (éclairages - filtres etc...)
    soit en post production et sans doute parfois les trois..
    Mais si je dispose des fameux Cooke ou autres du même tabac sans doute pourrai je plus facilement exprimer ma géniale créativité.

    Mais je ne suis qu'un modeste amateur, à la créativité bien limitée, alors peut-être que je me trompe.
     
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  13. Marcello34090

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    D'accord, je comprends que "piqué" et sharpness désignent la même chose
    Mais qu'en est-il de la "qualité optique" pure et dure ? Elle comprend la notion de piqué mais d’autres facteurs entrent également en jeu, j’imagine ? Comme l’homogénéité, la quantité d'aberrations chromatiques, de flares, les distorsions, la sensibilité à la diffraction… etc.

    Question : un objectif "mou" serait forcément de moins bonne qualité optique qu’un objectif « sharp » du coup ?

    Et pour ce qui est des filtres type Mist, Classic Soft etc il y a quelque chose que je ne comprends pas tout à fait : n’aurait-on pas tout intérêt à choisir l’optique avec le meilleur piqué possible puis à adoucir l’image en post pro au lieu d’enregistrer une image dont la netteté a déjà été « cassée » à la prise de vue par le biais d'un filtre ?
    N’aurait-on pas ainsi plus de latitude pour traiter l’image et obtenir le rendu que l’on souhaite ?
     
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  14. AQW333

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    As tu vraiment écouté les discussions de Puzzle Video ..car là il y a pour le moment un pb culturel chez toi ...et il faudra le combler grâce à ces discussions , à ces vidéos entre autres ... et surtout après grâce à ton œil et tes envies : " pourquoi je préfère peindre avec tel pinceau !?! " ..C'est pareil en cuisine etc.... et le débutant ne sera pas Leonard de Vinci en prenant les mêmes outils.

    On reprend :
    1° Un objectif de qualité c'est celui qui respecte au mieux l'image en gardant les détailles (pas en en rajoutant ), en n'ajoutant pas d'aberration , déformation ou autres pb optique.

    Donc cela s'évalue scientifiquement avec plus ou moins de précision ... et c'est ça une optique de qualité

    2° Dans un 2e temps s'ajoute l'aspect émotionnel, subjectif ... qui fait qu'un objectif nous apporte ou non un peu plus de crémeux de douceur ou d'imperfection (flare , aberration , flou ou manque de définition périphérique ... ) pour se rapprocher des défauts de la pellicule (entre autres)... et donc redonner " une âme " à une production 4K trop lisse , artificielle, clinquante....bon mais tout cela s'adapte ou pas au sujet que l'on traite ... pas de règles précises.

    Pour l'aspect scientifique sur les optiques je ne vexerais personne je pense si je cite JLH37 et Hugues Faure un expert en optique qui a produit qqs articles d'une précision redoutable comme celui ci
    Test optique - Série Meike Cine Lens FF : 24, 35, 50 et 85mm T2.1 | Tests

    Pour l'aspect esthétique et créatif il y a tous les autres , ceux qui ont beaucoup de pratique, d'expérience de l'œil et dont certains ont déjà brillamment apporté leur pierre ici.

    A ton stade je passerais des heures et des heures à filmer avec les mêmes objectifs de bases que tu as en essayant d'améliorer encore ton éclairage, tes angles de vue ta poste prod .... en ajoutant ou pas des filtres ...et là tu finiras par avoir ta première référence... de là tu pourras partir dans telle ou telle direction ...

    Quand à la suite de ton message tu auras ta réponse plus tard ... mais oui un objectif plus juste, plus précis est une bonne base de départ, la plus cohérente ... sauf que quand on est un artiste expérimenté, on brise les codes , les règles.... son guide c'est ses propres envies et certaines optiques donnent à certains le frisson qu'il sera difficile de recréer artificiellement .... en générale on parle plus de combinaison qui marche bien (boitier / optique / filtre ....)

    Je ne peux donc que citer le post 2 de cette discussion celui d'homero , qui avait vu juste vu ton manque de repaire :-)

    " En amateur, on ne se bouffe pas la tête, on prend ce qu'on trouve pour pas cher à commencer par récupérer ce que la famille a encore à disposition "
     
    #14 AQW333, 24 Juillet 2022
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