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Le 4K dans tous ses états

Discussion dans 'Les formats' créé par Michel, 8 Janvier 2014.

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  1. Michel

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    Michel
     
  2. guy-jacques

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    J'ai relevé trois points (-) qui m'interpellent et ou je voudrais qqs précisions:
    J'ignorais cette façon de nombrer la définition d'image par une fraction de la "résolution/ligne": 1920/3 , 1920/2 ... "lignes en largeur".
    Distincte de la "définition théorique" correspondant à l' échantillonnage Luma = le "1920 pixels"... qu'ici j'appelle "résolution" - la distinction entre les deux termes étant ... floue, la définition horizontale mesurée (ou évaluée sur mire adéquate) est exprimée en LPH.

    Pour utiliser la même mire normalisée, l'expression de cette évaluation se veut ne pas dépendre de la géométrie de l'image ( 4:3 ou 16:9 mais aussi d' autres). Cette mire permet, pour la définition horizontale, de dénombrer combien de lignes verticales (noires sur blanc) on peut distinguer sur une largeur égale à la hauteur d' image.
    En 4:3, c'est dans un carré 3:3 et en 16:9 c'est dans un carré 9:9.
    Avec la HD (vidéo) nous sommes dans le cas du carré 9:9 où la "résolution en pixels" est (si "FullHD") 1080x1080... Horizontalement, la définition mesurée ne fournit pas "1080LPH".

    Si, c'est celà que "chiffre" 1920/3 = 640, ça me parait fort pessimiste...
    j'ai cru lire que ça pouvait tourner autour de 800LPH = Comme c'est dans un carré de 9x9 sur l' écran 16:9, ça ferait env 810/9 x 16 = 1440 alternances noir/blanc par ligne horizontale.

    Avec "640"LPH ça n'atteindrait à peine que 1140 alternances ...
    Mais, ça, ça pourrait -peut-être- correspondre au format HDV (bien que ça me semble plus en résolution 1440 pixels/ligne par 1080 lignes mais, moins en "résolution" 1280x720)


    En interprétant de même façon 1920/2... j'obtiens 960LPH qui en "FullHD" donnera(it) 960x16/9 qui rend un peu plus de 1700 alternances N/B, ce qui, effectivement sera(it) ... bien...
    Et, confortera(it) les deux points "+"... que je pense justes, au bémol près que ce camescope n'est pas conçu que pour ne délivrer que des films "HD"... Ce searit bien qu'il "downscale" lu-même en "HD" mais, il délivrera aussi du 4K', sinon, moi, je n'y mettrais pas 2000€ de plus que ce que j'ai déjà dépensé pour faire du FullHd 1920x1080 -50p ... (en plus du 1440x1080-50i ... que j'ai encore!).

    Effectivement lorsqu'un Repairenaute, ou une réunion d'entre eux, disposera d'un camescope 4K, nul doute que l'on aura des réponses aux questions actuelles ...
     
  3. Chongla

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    Lors de la sortie de la Hc1 la plupart des utilisateurs ont monté et distribué autour d'eux leurs films en DV sur DVD dont la qualité dépassait tt ce qui existait en DV auparavant. parce que le blu-ray n'existait pas encore et que 2/3 lecteurs multimédia de marque peu connues pouvaient être utilisés. Il a fallut attendre 3 ans pour attendre l'arrivée de la HD et des écrans plats ds les foyers. Demain personne de notre entourage ne va acheter un écran K4.et la télé va conserver la norme actuelle pour un certain temps.
    On se trouve donc ds la même situation, mais cette fois, l'achat d'écrans 4K restera confidentielle. et la seule solution de sortie et de diffusion restera la HD.
    Bien sûr, filmer avec la plus grande rés. possible est super pour diffuser des films, des séries télés ou des films de famille qui seront revus plus tard ds leur full définition.
    On devra se contenter des normes HD standard et c'est ds ce but que j'attendais la sortie d'un camescope ordinaire qui enregistrerait avec au moins 2 fois plus de pixels.
    La compression de l'image devrait produire comme ds la conversion HD > DV de meilleures images.
    Dans un rush test en 1920p de largeur (HC1=le plafond de l'aéroport de Madrid), sur une portion d'image de 48 pixels hor., j'avais bien au max. 16 barres mais pas plus(16 noir 16 blanc et 16 parasites). Le même rush convertit en DV grand écran fait (pratiquement) disparaître les pixels parasites. C'est ce que j'attends de la nouvelle configuration.
    Après l'annonce de départ, toutes les discussions relatives au caractère non professionnel de cette camera m'ont semblé hors débat. (J'ai précommandé ce mat.)
    Sur You Tube les camescopes à 100 Euros valent ceux à 10.000 Euros, je me méfie.
    C'est pourquoi je suis venu ici solliciter l'avis des pers. qui utilisent déjà du 4K pour qu'ils ns donnent l'intérêt que présente ce mat. pour faire de la HD dans la pratique.
    -----------------
    En traitant ce sujet pour le club multimédia local il y a plus de 5 ans j'avais fait cette présentation sur mon site (Type a title for your page here). il y a des choses a revoir je ne l'ai relu depuis.
     
    #63 Chongla, 16 Janvier 2014
    Dernière édition: 16 Janvier 2014
  4. Michel

    Michelx Fondateur

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    Avis perso: je ne crois pas cette partie du raisonnement (qui est commun à beaucoup d'intervenants depuis l'introduction du 4K par Sony). Je pense au contraire que les tarifs des écrans UHD vont s'écrouler rapidement et que les gens en phase de renouvellement vont prendre des écrans UHD.

    Les raisons ? On peut en lire quelques unes sur cet article d'un blog anglophone
    RedShark News - 10 reasons why 2014 will be the Year of 4K
    Celle qui me parait la plus directement convainquante est le "facteur chinois". Le marché intérieur chinois a absorbé la majeure partie de la production mondiale d'écran UHD et ça ne sera pas sans conséquence sur les prix du futur proche chez nous. Même si la qualité globale actuelle de ces téléviseurs-là est inférieure de beaucoup à celle de ceux qui sont présentés en ce moment ici, les fabricants chinois vont se retrouver en position de force dans peu de temps grâce à ce marché là et cela va créer une pression importante vers le bas. Ce n'est ni un souhait ni une crainte, c'est ce qui m'apparait comme un état de fait probable

    Ce n'est qu'un avis bien sûr. Mais il me conduit à penser que quelle que soit l'attitude des utilisateurs du Repaire à cet égard, le marché, lui, va évoluer vite en ce sens et comme d'habitude nous nous y adapterons.

    Cela peut donc influer en retour sur la pertinence ou non d'éventuels investissements orientés 4K pour certains professionnels.

    Et ça n'enlève rien en revanche aux raisonnements généraux relatifs au mauvais Ultra HD versus le bon 4K versus l'excellente HD d'aujourd'hui. :D

    Michel
     
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  5. guy-jacques

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    Chonga, comme Michel, je pense que le 4K ne servira pas qu'à améliorer le FullHD, c'est un des points -ou bémol- que j'ai signalé dans mon post ci-dessus.

    Ce post ne concernait en rien le HC1, camescope que j'ai bien connu et dont j'ai discuté largement sur ce forum en son époque.
    Seulement, c'est un camescope qui filme (encore, je pense) sur cassette au format HDV (1440x1080i 50 ou 60)... Mais, il date de 2005 et depuis, le HDV est supplanté, en distribution grand-public, par l' AVCHD (1920x1080p 50ou 60) enregistré sur support informatique et dont la définition "effective" dépasse celle du HDV...

    Et, au sujet de "définition", mon post demandait quelle signification fallait-il donner à l' expression d'une définition "effective" en fraction de 1920, j' attendais une réponse argumentée, positive ou négative pour mon interprétation.

    Et, quand le 4K sera enregistré, diffusé et visualisé comme tel, comment s' évaluera sa définition "effective" ... par rapport à 1920 ?
     
  6. Chongla

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    mon post demandait quelle signification fallait-il donner à l' expression d'une définition "effective" en fraction de 1920, j' attendais une réponse argumentée, positive ou négative pour mon interprétation..
    Réponse: Mon raisonnement
    On a tjrs utilisé une mire de lignes hor et vert pour définir le nb de lignes visibles par unité de longueur (mm, pouce) ou nb de cellules ds un capteur numerique, du receveur. (num. ou anal.).
    En HD on ne peut recevoir sur un capteur plus d'infos que ds la réalité soit plus de 960 lignes vert. noires et blanches sur un capteur 1920*1080.
    Je place ma camera ds cette position et ne trouve en général qu'un fouillis de gris.
    En rotant très légèrement la camera, ou je serai en phase avec bon a 100% soit avec une image uniformément grise soit des couleurs a 50% et un écart N/B nul.
    on notera la val pondérée de l'écart soit ici 50%.
    En rapprochant la camera de la mire, je vais capter moins de lignes mais le capteur détectera des lignes de plus en plus lisibles. Aux alentours de 2 lignes (1noire et 1 blanche) arrivant sur 3 pixels (rapport 0,66), l'écart entre le blanc et le noir sera de 85%. ce rapport sera constant même en déplaçant légèrement la caméra. Résultat tt a fait satisfaisant pour l'œil. On peut faire une courbe aussi en % pour la couleur. Je peux te transmettre les courbes.
    Ce problème ne concerne que les régions où les détails sont présents ds l'image et on acceptera tout détail apparu quelque soit la distorsion de couleur.
    c'est la raison pour laquelle
    1-j'avais déjà noté qu'en divisant par 2 le nb pixels d'une photo sur Photoshop (rapport 0.7) je ne perdait aucun détail sur une photo très détaillée et
    2-que les images filmées en HD une fois ramenées en DV avaient perdus leurs pixels sales.et avaient une définition sup. à celle obtenue par les camescopes DV que j'avais utilisé précedemment.
    J'en avais déduit qu'il doit exister un théorème comme: la résolution d'un capteur numérique est approximativement de l'ordre de la moitié du nb de ses pixels.
    --------
    Hier soir ds l'émission "des paroles et des actes" la qualité des images était telle que je pense que l'émission avait été filmée avec des cameras 4K. On voit même comme il m'a été dit plus haut qu'il y a parfois un excès de netteté et que cela nuirait à la projection. Je pense qu'il y a excès de contraste et qu'il faut corriger au montage.Il n'y a pas excès de netteté si on reste ds le cadre de la phrase qui suit. Bien entendu pour la projection je suis ds le normal pour tenir compte de la res de l'œil (1mm à 3m) avec un écran de 42/52 pouces à 2.5/3m de distance (Même problème pour l'œil que pour le capteur).
     
    #66 Chongla, 17 Janvier 2014
    Dernière édition: 17 Janvier 2014
  7. guy-jacques

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    OK, compris...
    Ta méthode est-elle personnelle ou bien "induite" ?

    Je dois avouer que je ne la connaissais pas ...
    Son obstacle, que tu évoques avec une véritable alternance de lignes verticales dichromiques, c'est d' obtenir une bouillie, car il faut obtenir un non chevauchement des images des lignes sur les alignements de pixels du capteur... et aussi ceux de l' échantillonnage...
    Tu écris avoir réussi, après repositionnement - par tatonnement(s)- du camescope face à ta mire...
    Bon!
    _________________________________________________________________
    Désolé, interruption ... repas :good:
    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Mais, ce travail d' évaluation est normalisé ISO de façon que la méthode et son interprétation soit commune et évite le désagrément perturbateur que tu as rencontré...
    Celà est mieux connu et surtout pratiqué par des Repairenautes compétents et équipés qui ont ici communiqué et, cette méthode et leurs résultats - et, cette méthode et ces résultats sont obtenus et communiqués aussi par ailleurs par des tests reproductibles.

    Voir à ce sujet deux communications de Baloub où participent aussi JLH37 ainsi que Reboot ...
    La plus ancienne contient un lien pour télécharger (PDF) une telle mire, c'est

    http://www.repaire.net/forums/hd-avchd-etc/234746-mire-de-resolution.html/post1970030702

    l'autre en est un complément:

    http://www.repaire.net/forums/hd-avchd-etc/244366-mire-de-resolution-2-a.html

    Bien que j'aie -aussi- de temps à autre ma propre façon de comparer, c'est la seule méthode reconnue permettant de comparer les résolutions ou définitions effectives des enregistrements vidéo.

    en PJ un extrait d'une "trompette" de la mire ISO 12233 permettant de situer où apparaît la zône de confusion et d' évluer la "définition effective" d' un camescope (dans les conditions définies pour sa mise en oeuvre).
     

    Fichiers attachés:

  8. Chongla

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    on m'a toujours renvoyé aux mires types existantes. Comme ds le site "slashcam" les cercles de largeur décroissantes sont très "parlants", mais pour aboutir à un résultat concret, c-a-d chiffré, j'ai recherché un autre chemin. Comme le capteur ne peut recevoir à sa rés. physique, alors combien de lignes noir et blancs va-t-il pouvoir en recevoir. Cela ne dépend pas de la marque, par contre l'image sera ensuite améliorée et les marques vont réaliser les log d'amélioration d'images comme il en existe déjà sur les téléviseurs.
    il y a des techniques très pointues pour améliorer la conception des capteurs, bp de brevets mais le résultat reste conforme à ce que l'on mesure ici ou là.
     
  9. guy-jacques

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    C'est une bonne question...
    Mais, je pense que ça n'est pas comme ça qu'elle se pose ... où qu'il faut la poser... car ce n'est pas directement évaluable (expérimenté par Chongla).

    La question est:
    à partir de quelle densité de lignes alternées** devient-il impossible de les distinguer ?

    ** "
    cette "densité de lignes" est en fait une fréquence, car la vidéo transforme une densité spatiale en fréquence temporelle [on peut ne pas ou en refuser la réalité mais c'est ainsi depuis que l'on a transmis une photographie via le téléphone par "belinographe"... fin XIXè début XXème siècle = on est, maintenant, au XXI ème, les chinois aussi !]
    Dans les labs, il existe des outils plus performants pour mesurer cette fréquence, avec nos moyens (que je ne maîtrise pas) seule une mire conçue comme cette ISO 12233 permet de l' évaluer et ainsi de comparer, dans des conditions définies et identiques, les résultats d'un camescope à un autre,
    ET,
    Si, il y a des différences d'une marque à une ou d' autres.

    Cependant, deux choses:
    1- qui m'a provoqué quelques moqueries : il arrive que des détails isolés (non fréquentiels) plus minces que ce que l'on croit être limité par cette "définition effective" mais fréquentielle, apparaîssent sur nos vidéos ( peut-être celà participe t'il du "piqué" ???)
    2- avec la "4D" qui est ici, le sujet de la discussion, une évolution de la mire ISO12233 me semble nécessaire mais, fondée sur le même principe appliqué par les "trompettes" de confusion, sachant cependant que les labs sont équipés pour effectuer des mesures ... de fréquence.
     
  10. goldengrams

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    Bonsoir a tous,

    J'aimerais juste mettre un petit mot sur ma petite mais vraiment petite expérience du tournage en 4K r"éel" (4 par 2). Je fais de temps en temps des tests en tournage 4K raw avec l'enregistreur sony avec la fs700 (enregistreur en location) pour vraiment a apprendre a travailler dessus. Pour l'instant je n'ai aucun soucis a travailler les fichiers raw avec un bi xeon 2620 - carte titan et 64 go de ram. Bon ce n'est pas un pc pour toutes les bourses mais bon... Pour la qualité d'image je vois une belle petite différence quand je le down en fullhd. Mais je loue de temps en temps un ecran pc 4K et visionner un tournage natif sur un ecran 4K, mon entourage font a chaque fois "WOUAOUHH". Bon maintenant je suis pas un expert en montage 4K, j'apprends tous les jours pour comprendre comment travailler ces fichiers (un vrai débutant) et surtout je n'ai pas d'objectif de qualité pour mettre en valeur le capteur 4K.
     
  11. Antoine7063

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    Travailler en proxy

    Juste une note concernant ce que j'ai lu ici... Comme quoi travailler en proxy était peu pratique. C'est là qu'on voit que ce forum comporte peu de monteurs professionnels.

    Travailler en proxy avec Avid, c'est ce qui se fait depuis toujours pour le cinéma. Là où Avid Media Composer est limité au 1080, il peut tout à fait gober les différents formats lors de la logique en proxy.
    Il est d'ailleurs très courant de voir des monteurs film travailler en proxy full HD (DNxHD) alors que les rushes sont également en full HD. Mais il y a full HD et full HD. Il y a 420 et 444. Les films destinés à être étalonnés précisément, ou qui font l'objet d'effets spéciaux, sont tournés en 2K ou 4K 444. Hé bien ce format est trop lourd pour monter confortablement, même sur des machines puissantes.

    En général, on travaille en proxy pour ALLER PLUS VITE ! Ce qui est fou, c'est que certains sur ce forum ont osé dire que c'est plus lent.
    OK, les transcodages sont lents. Sauf qu'en fiction (voire docu) numérique, c'est le DATA Manager qui s'occupe de cette tâche. Voire l'assistant monteur. Les transcod's se font au fur et à mesure du tournage... et pendant que ces transcodages se font, l'assistant monteur peut déjà commencer à travailler sur les rushes déjà transcodés. Souvent, on transcode la nuit et pendant le tournage, donc le monteur ne voit strictement pas la différence ! Surtout qu'on ne transcode pas sur la même machine que celle qui sert à monter. Et on peut transcoder sur plusieurs machines en même temps pour gagner du temps.

    Je vous rappelle que c'était encore pus long lors de l'époque de la pellicule, où chaque soir, les films étaient développés, rapidement acquis en version informatique grâce au télécinéma. Puis, le montage était fait en SD, voire en full HD légère. Après, on faisait une EDL (edit list), et un monteur spécialisé refaisait le montage directement sur la bonne pellicule. Ou alors, si on voulait un montage avec sortie numérique, on scannait la pellicule (procédé lent et coûteux), uniquement les images utilisées lors du montage. Et puis, on faisait relink, et le tour était joué.
    En fin, je dis "faisait", mais on le fait encore beaucoup.
     
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  12. guy-jacques

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    Je trouve une analogie évidente entre ce que Antoine7063 décrit pour la réalisation d'une production à une échelle que je qualifie de "collective" et ce que j'ai, naguère, pu vivre dans la production industrielle.
    D'une part, le "travail" indispensable précédant une réalisation se fait sur un "pilote" dont il faut attendre qu'il fonctionne "un certain temps", ce qui permettra ensuite de le concrétiser au mieux, mais aussi au bout d' "un certain temps"...

    Alors qu'en "amateur", dans une ambiance individuelle, on n'accepte plus le (ou les) délai(s) temporel(s) et, que l'on est impatient de voir se réaliser le projet en cours...
    Celà ne concerne pas que la vidéo, dont le "4K" ...
     
  13. lexcalvin

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    Le soucis étant que les caméscopes 4K évoqués ici ne proposent pas de proxy en natif pendant l'enregistrement 4K, il faut adjoindre un enregistreur externe quand c'est possible, comme sur un Sony F55 par exemple.

    Mais le proxy est valable pour les grosses prods, pour les indépendants et les amateurs, ça se discute quant au gain de temps, grâce au personnel.

    Cela dit, je me suis déjà retrouvé à transcoder en basse qualité du 2K pour un court métrage amateur, parce que le réalisateur avait un pc de montage encore plus médiocre que le mien ... et ça fonctionnait très bien.
     
  14. baloub

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    Le petit frère de vegas vient de sortir en version 13 (movie studio platinum).
    Il semble que Sony a tranché et ne compte plus trop sur l'augmentation de puissance des PC (en tout cas à court terme) pour l'édition 4k.

    Dans l'aide on peut lire (j'ai pas trouvé la démo fr) :

     
  15. tseuk

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    Je trouve ça bien, vu le nombre de tv 4k dans les foyers, et le nombre de tv hd ready 720p encore largement présents, ça ne sert à rien de tout jeter, tout racheter.

    Quand on crée un site internet, la première chose que l'on regarde, c'est la résolution des écrans chez les visiteurs.
     

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