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[Débutant] La phase

Discussion dans 'Logiciels audio' créé par Crépuscule, 19 Septembre 2022.

  1. Crépuscule

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    Bonjour, j’étudie RX 10 pour traiter mes prises de sons mid side. Actuellement je prends des notes sur la phase (je découvre). Je partage ici mes notes/réflexions car je sens qu’il me manque des éléments pour bien comprendre, n'hésitez pas à me corriger.

    En étudiant la documentation de RX à propos de l’outil Phase, j’ai voulu savoir plus en détail ce qu'était la phase.

    [​IMG]
    L'outil Phase dans le programme RX

    J’ai pu reproduire une expérience assez classique tirée sujets qui traitent de la phase. Dans un DAW j’ai créé deux pistes, la piste numéro 1 panoramiqué à gauche et la piste 2 panoramiqué à droite. Puis on y place deux ondes sinusoïdales en inversant la phase de l’une des deux on peut se rendre compte que le son devient assez bizarre. En convertissant la piste master en mono on peut se rendre compte qu’il n’y a plus aucun son.

    J’ai donc cherché comment reproduire ces problèmes de “hors phase” lors d’une prise de son car je ne voudrais pas que cela se produise lors de mes enregistrements. J’ai pu voir quelqu’un reproduire ce phénomène en positionnant deux micros cardioïdes l’un à côté de l’autre et en décalant un des micros quelques centimètres vers l’arrière. Et effectivement il y a un déphasage, étant donné que le son n’arrive pas en même temps aux deux micros. En observant les deux ondes sonores dans un DAW on peut se rendre compte que celles-ci sont déphasées et lors d’une écoute mono certains sons/fréquences disparaissent.

    Après avoir compris ceci, j’en ai déduit que l’utilité de l’outil phase de RX qui permet de faire une rotation de l’onde sonore (gauche ou droite) pour corriger ce déphasage.

    J’ai fait une prise de son test avec des brebis, ici je suis devant un enclos et le troupeau se trouve devant moi, on peut voir que lorsque les brebis bêlent (à 0:02, 0:13, et 0:18 secondes) il y a un déphasage, et lorsque je passe en mono les brebis s’entendent moins fort.

    (Prise de son M/S avec MKH40 et MKH30 sur mixette sound device mixpre 6 II)
    https://drive.google.com/file/d/1VCF1zn8b-VgP0J7KZy442Cs_BaglXuQF/view?usp=sharing

    Pour identifier les éventuels problèmes de phases j’utilise le plugin Ozone 8 imager :

    [​IMG]

    Puis j’observe la jauge du vectorscope (+1/0/-1). Selon ce que j’ai pu comprendre pour une bonne compatibilité mono l’indicateur doit rester entre +1 et 0, (Lorsque l’indicateur est sur +1 on est en full mono). Si l’indicateur est entre 0 et -1 le son est déphasé.

    (Bizarre qu’il n’y ai pas un tel outil pour vérifier la phase directement dans RX)

    Je n’ai pas encore trouvé de méthodologie pour utiliser l’outil Phase de RX correctement. L’option “Suggest” et “Adaptative phase rotation” n’ont rien corrigé, mais peut être que ça ne marche pas dans ce cas de situation. J’ai, dans un premier temps, sélectionné avec le lasso la portion de fréquences où il y a un déphasage. Puis au pif je bouge l’une des deux jauges “Left rotation” ou “Right rotation” jusqu’à ce que je sois entre +1 et 0 sur le vectorscope.

    Au début je pensais que corriger la phase juste sur une partie de l’enregistrement allait créer des artefacts mais je constate que rien n’a été dénaturé.

    Après tout ça une question reste en suspend, je suis sur une configuration M/S et j’ai pu voir que le M/S assure une bonne compatibilité mono. Alors pourquoi ai-je des problèmes de phases ? Sur ma prise de son ici, j’en ai simplement quand les brebis sont en train de bêler, mais je pensais que cela ne se produirait pas avec du M/S.

    Après observation de mon matériel j’ai peut être fait une bêtise, le micro MKH 30 (figure en huit) est au dessus du MKH 40 alors qu’il devrait être en bas. Je n’ai pas encore essayé de les intervertir est ce que cela à de l’importance ?


    [​IMG]
     
  2. giroudf

    So

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    la phase c'est le parametre qu'on traite seulement apres les autres , qui sont ceux qui doivent justement eviter qu'on en arrive la.
    le concept de base est que toute source sonore doit etre unique (enregistree seulement une fois).
    Ca veut dire avec un micro mono, qu'on va eviter la reverbe, qui cree une deuxieme source (qui plus est avec du retard, donc un dephasage).
    Avec deux micros, on va eviter que les deux micros enregistrent la meme source, donc les eloigner suffisament si possible (ou au contraire les rapprocher a l'extreme comme dans un couple XY ou un micro M+S).
    un truc qu'on essaie de faire par exemple, c'est que si tu as une source A et un micro A, et une source B avec un micro B, c'est de s'assurer que la distance entre la source A et le micro B est au moins 3x plus grande que la source A et le micro A.
    C'est une regle qui ne vaut rien , mais qui t'empeche d'oublier qu'il faut absolument eviter la "repisse" , quand une source passe sur un micro qui ne lui est pas destine.
    Le risque n'etant pas que la source A aille modifier la source B, mais plutot que la presence du signal A sur le micro B va interferer avec l'enregistrement du signal A sur le micro A.

    Pour la reverbe, il n'y a pas grand chose a faire que de s'assurer que le signal qui revient ait une intensite qui soit a la limite du raport signal bruit (donc negligeable).
    Pour ca on peut utliser des micros directionels, des ecrans anti-reverbe ou plus simplement un lieu ouvert ou suffisemment bien foutu pour ne pas provoquer de reverb insupportable.

    apres, cest de la physique acoustique. Le melange de certaines frequence produit peu de problemes (le battement est soit tros bas , soit trop haut pour poser probleme).
    Le plus gros probleme c'est la reverbe puisque la tu peux avoir annulation/renforcement total de certaines frequences.

    Et bon, tout ca c'est du pinaillage, parce qu'un auditeur lambda ne s'en rendra probablement pas compte, parce que meme si l'enregistrement est nickel, le fait de le rejouer dans un environment lambda (ta voiture, ton salon) va fatalement recreer des problemes de reverb et de dephasage.
     
  3. saint kro

    saint kro Conseiller Technique Son numérique
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    Non giroudf, ce n'est pas du pinaillage !

    Absolument compatibilité totale en supprimant S dans le signal MS.
    M retranscrit intégralement la prise de son sans aucune perte.

    Le fichier partagé, c'est le fichier MS brut ou décodé ?
     
  4. Crépuscule

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    Merci je prends note, la correction de phase se fait en dernier après les autres traitements.

    Ok donc en faisant une prise de son stéréo, la reverbe créé du déphasage.

    Mon mixpre 6 II me donne un seul fichier après enregistrement donc c'est le fichier décodé.
    Est ce que tu insinues qu'avec le fichier brut on peut corriger la phase plus simplement après enregistrement ? Si c'est juste pour avoir la prise de son mono ça ne m’intéresse pas. Ce que j'aurais aimé c'est simplement avoir quelque chose d'audible (j'insinue sans gros soucies de phase) en stéréo et en mono sur le même fichier.

    Je n'ai pas assez d'infos sur les supports qui sont mono mais je crois savoir que beaucoup de téléphones et tablettes le sont.
     
  5. giroudf

    So

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    non, un fichier brut M&S , c'est comme un fichier a deux canaux avec d'un cote, le M et de l'autre le S. De cette maniere tu peux faire varier "la largeur" du signal en jouant sur le S.
    C'est un peu l'interet du M&S d'ailleurs.
    Si tu veux de la stereo toute simple, vaut mieux utiliser un "couple" de micro, le montage desdit micros depend un peu de l'effet recherche.
    Selon l'angle antre les deux micros tu as des couples avec des noms differents (XY, ORTF, DIN, NOS, Blumlein, M+S etc...). Perso j'aime pas trop , parce que ca t'oblige a choisir le point d'enregistrement et c'est pas forcement le bon (si tu es trop pres ou trop loin d'un instrument, ca se ratrappe difficilement)
    Un de ces couples est justement la stereophonie de phase, ou les deux micros sont tres eloignes l'un de l'autre (comme le couple AB aussi).
    Ces couples sont connus pour colorer le signal justement a cause de la phase, difficilement controlable.
    Moi j'aime bien le Decca tree qui est une sorte de super M+S a trois micro. Ca marche bien avec mon zoom h6 et au montage ca te laisse pas mal de latitude pour corriger (en chorale ou en orchestre de grande taille.)
     
  6. saint kro

    saint kro Conseiller Technique Son numérique
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    Non la mise en phase se fait avant l'enregistrement.

    Oui mais non, la réverb si tu l'entends, ce n'est pas un déphasage.

    J'ai pas la doc, mais que la sortie casque soit décodée oui, mais certainement pas le fichier, sinon, comme le souligne giroudf, quel serait l'intérêt d'enregistrer en MS.

    Pour faire de la stéréo en partant de deux pistes MS :
    - Piste M sur une tranche de console pan-potée au centre
    - Piste S sur deux tranches de console
    une tranche pan-potée à gauche
    une tranche pan-potée à droite, sur cette tranche on inverse la phase du signal

    On accouple les deux potar des tranches S​
    On jouant sur les niveaux entre M et les S on fait varier la largeur de scène sonore.

    On a :
    Signal Gauche = M + S
    Signal Droit = M + (-S) puisque phase inversée
     
  7. giroudf

    So

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    bon, je me suis mal exprime il me semble.
    Si tu prends soin de realiser ton enregistrement selon les regles qui permettent un bon enregistrement, tu devrais pas avoir a gerer des problemes de phase.
    Ou
    Si tu as des problemes de phase, c'est que tu as rate un truc assez elementaire.

    Faut noter aussi qu'une coloration de signal, c'est des fois un truc qu'on recherche, pour donner une personalite a un son. C'est donc pas forcement redhibitoire de jouer avec la phase.
    (on peut prendre l'effet Leslie sur les orgues Hammond en exemple ou les orgues dans une eglise)
    Et en fait des que melanges deux sons (alors imagine un orchestre entier), tu as des effets de phase (un signal annule ou renforce un autre).
    Fourrier a tres bien etudie ca.
     
  8. Crépuscule

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    Merci, je comprends que un fichier brut c'est le fait d'avoir un canal Mid et un canal Sid.
    Et effectivement lors de l'enregistrement je peux choisir un décodage M/S sur mon mixpre 6 II. J'ai un potard pour le gain et un autre qui gère :
    full mid / centre (donc stéréo) / full side.

    J'enregistre toujours au centre et quand j'écoute au casque le son est donc décodé.
    Après l'enregistrement je n'ai pas de fichier qui à un canal gauche mid et canal droite side.
    Autrement dit je ne fait pas de retouche dans le DAW comme tu le dis


    Donc le fichier est déjà décodé, Je devrais peut être essayer de le faire moi même de le DAW pour avoir plus de liberté sur le M/S ?

    Il faut que je vois si sur le mixpre 6 II j'ai quelque chose qui me permet de voir la phase.
    Après lorsque on a une ambiance à peut près statique c'est simple mais quand les animaux (ou autre) chante n'importe où dans le paysage sonore c'est plus difficile.
     
    #8 Crépuscule, 19 Septembre 2022
    Dernière édition par un modérateur: 20 Septembre 2022
  9. saint kro

    saint kro Conseiller Technique Son numérique
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    Voir la phase non, mais tu as la possibilité d'inverser la phase sur les entrées.
    Il faut vérifier que tes cables sont tous bien raccordés correctement : point à point pas, d'inversion entre les pins 2 et 3.
    J'ai rarement vu du hors phase sur une prise de son nature, sauf mauvais positionnement des micros

    Comment est réglé le MS decode ?
    MS Decode
    Choose between ISOs & Mix and Mix Only
     
  10. Crépuscule

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    Merci, effectivement j'ai pu voir qu'il n'y pas de système qui permet de visualiser la phase.
    J'ai pu faire un test avec ma voix en me mettant devant, à 1 mètre max de mes micros je n'ai pas de déphasage. Si je passe à droite ou à gauche, je touche le -1 du vu mètre qui analyse le déphasage (donc je suis déphasé).

    Alors il est en ISOs & Mix.
    Je vais bidouiller un peu ce soir pour voir si j'arrive à trouver comment faire pour ne pas avoir ce gros déphasage quand il y a un signal à droite ou à gauche.
     
  11. saint kro

    saint kro Conseiller Technique Son numérique
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    Sélectionne Mix Only et utilise les pistes iso pour faire ton décodage MS via trois tanches.

    Tu peux aussi jouer sur le positionnement du potar full mid / center / full side en réduisant la largeur donc en le réglant plus vers full mid.
    Tu dois entendre le résultat au casque pendant la prise
     
  12. Crépuscule

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    Merci.

    Oui je le fais et en général je reste au centre.

    Alors j'ai pu faire des tests en ISOs & Mix et Mix Only et c'est très bizarre.
    Si je comprends bien avec l'option Mix Only je devrais donc avoir un fichier avec un canal gauche qui corresponds au mid et un canal droite qui correspond au side.

    J'ai donc fait une expérience en mettant mes micros à 1m de mes enceintes monitoring.

    Full Mid - ISOs et Mix :
    https://drive.google.com/file/d/1V5YVkX0afEzhXuB8IkbaabZkTgNtRX2A/view?usp=sharing

    Full Side - ISOs et Mix :
    https://drive.google.com/file/d/1Ww8oCVLajlrkp5OF86lvnGXMF1QmDHJS/view?usp=sharing

    Full Mid - Mix Only :
    https://drive.google.com/file/d/1ObgS23hl6lzZpIDpKgbkgbbUL5AxSgCG/view?usp=sharing

    Full Side - Mix Only :
    https://drive.google.com/file/d/1T2Hita2xCbtuSHZRMk3JMlp7Or7Ym_qZ/view?usp=sharing

    Dans le cas où je suis sur Mix Only quand je suis en full mid je devrais m'attendre à n'avoir que la piste de gauche avec le mid et rien sur la piste de droite puisqu'il n'y a pas de side.

    Et dans le cas où je suis en full side je devrais m'attendre à n'avoir que la piste de droite avec le side et rien sur la piste de gauche puisqu'il n'y a pas de mid.

    Mais je n'ai pas du tout ça, j'ai un signal sur les deux piste (gauche et droite), exactement le même.

    Je continue mes recherches.

    EDIT : mon cardioïde est bien sur le canal 1 et mon figure en 8 sur le canal 2
     
  13. giroudf

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    [​IMG]
     
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  14. saint kro

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    Pas le temps d'écouter ce soir, mais c'est logique et normal !

    Full Mid : le canal du MKH 40 (cardio) est routé sur les deux sorties Gauche et Droite, tu dois avoir un signal monophonique.
    Full Side : le canal du MKH 30 (Fig 8) est routé sur les deux sorties gauche et Droite,tu as aussi un signal mono mais en opposition de phase 180°

    Non, c'est l'inverse. Lorsque tu optes pour Mix only, seules les pistes mix sont décodées en stéréo selon le rapport du potar. Ce sont les pistes iso qui sont, elles, bien en M/S
     
  15. saint kro

    saint kro Conseiller Technique Son numérique
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    C'est bien ce que je disais hier soir :

    Full Mid signal mono du micro M

    Repaire Full Mid.jpg



    Full Side Signal du micro S mono déphasé de 180 ° sur le canal de droite

    Repaire Full Side.jpg

    La Mixpre fonctionne correctement :D
     
    • Merci Merci x 1

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