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  1. potemkine

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    Bonjour à tous,

    je viens enfin de recevoir mon fx6 et j’ai une question concernant les iso.
    Selon les différents profile de gamma le reglage d’usine est différent, 800 iso en mode « normal » et seulement 320 en s-cinetone.
    C’est justement le s-cinetone que je voudrais utiliser au quotidien mais avec un iso de base à 320 ça rend son utilisation en intérieur difficile.
    Alors évidemment je peux régler les iso plus haut et mettre l’iso de base à 800 par exemple mais est-ce vraiment pertinent puisque le réglage d’usine est à 320 en s-cinetone il y a sans doute une bonne raison à cela ?


    Merci d’avance pour votre aide
     
    #1 potemkine, 23 Novembre 2022
    Dernière édition: 23 Novembre 2022
  2. REDoré

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    Oui, probablement la sensibilité nominale, repère que tu dois connaître avant tes réglages. Si je ne m'abuse, le s-cinetone est une courbe que tu peux juger au viseur ou écran, à la différence du s-log 3 qui pour t'y aider, nécessite une lut interne ou d'attendre ton intervention sur l'ordi.

    Cela va sans dire, en attendant les avis des usagers mêmes de cette gamme cinéline de Sony (dont je m'empresse surtout de te féliciter de l'achat).
     
  3. AQW333

    So

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    Pour commencer il existe une formation pour la FX6 créer par le repaire et disponible ici Réduction Repairenautes sur notre formation vidéo Sony FX6 | Avantages Repaire car il faut maitriser pas mal de chose et notamment les modes Ciné EI ( dont la base ISO est 800... mais on parle aussi de l'ISO 12 800 toujours en Cine EI en cas de faible luminosité ) Caméra Cinema Line FX6 avec capteur plein cadre | Sony FR

    FX6 le repaire.jpg

    L'ISO de base déterminera la meilleur dynamique mais tu peux t'en écarter... il faut juste faire des tests pour voir comment se comporte le capteur ( vérifier quelle exposition/ gain tu pourras appliquer sans faire monter le bruit ... sachant que le Cinetone par principe est moins bruyant que la Log .

    Chaque modèle a un comportement diffèrent, il faut donc le connaitre en répétant des situations différentes en intérieur et en variant l'éclairage ...
     
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  4. nicolas poisson

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    A la différence de la plupart des APN, les caméras type "ciné" ont une dynamique largement indépendante de l'ISO. Le réglage d'ISO est avant tout une question de répartition entre le nombre de diaphs pour les hautes lumières contre ceux alloués aux basses lumières. C'est ce qui est évoqué par le graphe d'AQW333. ISO800 n'est pas "meilleur dans l'absolu". Sony estime que c'est un bon compromis par défaut: dans une scène typique, les 6 diaphs au dessus du gris moyen seront suffisants pour accepter les autres objets plus lumineux de la scène sans saturer, tout en conservant une grande subtilité dans les tons plus sombres que la moyenne (9 diaphs pour eux). D'autres constructeurs font d'autres choix de répartition par défaut.

    Si tu estimes que ta scène comporte des hautes lumières très au dessus de la moyenne, tu peux monter en ISO et compenser en fermant le diaphragme: l'exposition du gris moyen restera la même, mais tu auras plus de diaphs dans les hautes lumières - avec pour inconvénient un bruit de fond plus important dans les basses lumières.

    Il faut bien comprendre que ce diagrame suppose que tu pars d'une image BIEN exposée, mais que tu souhaites changer le triplet [ouverture - temps de pause - ISO] pour retomber sur un autre triplet te donnant le même gris moyen (même exposition) mais avec une autre répartition des diaphs au dessus / en dessous. En général en vidéo on ne touche pas au temps de pose et le triangle d'exposition se résume donc à un segment [ouverture - ISO].

    On peut aussi agir sur la quantité de lumière dans la scène: dans ce cas on peut agir sur l'ISO sans compenser au diaph, ou l'inverse, et garder une exposition correcte. On peut même agir sur la lumière de la scène sans toucher à la caméra : par exemple, en atténuant les très hautes lumières d'une ampoule dans le champ, on évite qu'elle sature sans changer le triangle d'exposition. Ou en débouchant les ombres avec un réflecteur ou un projecteur supplémentaire, on fait devenir visible ce qui était masqué, toujours sans toucher au triangle d'exposition.

    Tout cela n'est valable que pour ceux qui peuvent gérer la lumière de la scène à leur guise, et/ou qui ont de la marge sur leur diaphragme. Si tu manques de lumière dans un intérieur, que tu n'as pas moyen d'agir sur la quantité de lumière et que tu ne peux pas (ou ne veux pas) ouvrir ton diaphragme ni agir sur le temps de pose, ta seule action possible est l'ISO. Contrairement au cas précédent, tu ne pars pas d'une image bien exposée, tu pars d'une image sous-exposée et tu utilises l'ISO pour arriver, déjà, à une exposition correcte. Il n'y a pas tellement d'hésitations à avoir: il FAUT agir sur l'ISO. Savoir quel est l'ISO de base proposé par Sony est inutile. Par ailleurs, tu n'auras pas d'augmentation du nombre de diaphs au dessus du gris moyen, puisque tu ne compenses pas la montée en ISO par une fermeture du diaphragme.


    Pour la différence entre les ISO avec des profils standards et LOG:

    Les ISO sont la relation entre une certaine quantité de lumière dans la scène et le gris moyen de l'image sortant de la caméra. C'est pertinent pour une caméra qui enregistre directement l'image finale (photo en jpeg ou vidéo en h264 prête à l'emploi). Mais la notion même d'ISO est un peu capillotractée pour des profils qui sont destinés à être copieusement retravaillés en post-prod: ce qui sort de la caméra, et donc ce sur quoi se définit l'ISO, n'est pas l'image finale. Les profils LOG donnent une image surexposée, les valeurs d'ISO sont donc assez élevées. Mais lors de l'étalonnage, ces niveaux sur-exposés vont être redescendus. Si on incluait la partie post-prod dans la définition ISO, on retrouverait pour les LOGs étalonnés des valeurs d'ISO similaires à celles des profils non LOGs.

    Si en intérieur avec un manque de lumière, ton image en LOG à 800 ISO te donne un gris moyen qui n'est pas surexposé, il sera complètement sous-exposé une fois étalonné en post-prod, et tu vas retomber sur le problème que tu aurais eu en tournant à 320 ISO avec un profil standard. Ou dit autrement, si le manque de lumière t'incite à tourner à 640 ISO plutôt que 320 ISO avec un profil standard, ça signifie qu'en LOG il faudrait que tu tournes à 1600 ISO plutôt qu'à 800.
     
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  5. potemkine

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    Tout d'abord merci beaucoup pour la qualité de vos réponses et l'attention que vous avez porté à ma question.

    J'ai fais mon premier tournage avec la fx6 aujourd'hui.
    Beaucoup d'enjeux puisque c'était pour un client.
    J'ai fais un test en s-cinetone avec les iso à 800 et c'est très propre.
    J'ai même poussé à 1200 iso pour les plans de coupes et ça ne bruite pas ou très peu.

    Merci aussi pour le lien vers la formation.
    Je viens d'une fs5 et je pensais ne pas en avoir besoin mais c'est plus sage de partir sur des bases solides et j'ai donc souscrit à la formation :)
     
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    Hello,

    J'espère que ton tournage s'est bien passé ! Je t'encourage à essayer les fonction CineEI de la FX6. Tourner en Log te permettra de profiter de toute la dynamique de ton capteur, tu peux facilement jongler entre les deux Iso natifs (800-12800) et compenser quand tu as besoin avec le ND intégré qui est une petite merveille.

    Tu peux maintenant et quelque soit ton soft facilement retrouver une image rec709 et ensuite adapter entre un étalonnage rapide ou plus complexe en fonction du temps que tu alloues à la post-prod.

    Je sais que le Cinetone a été bien travaillé par le constructeur, mais je pense que le Log peut tout à fait être adapté à un usage quotidien ;-)
     
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  7. nicolas poisson

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    Je ne suis pas expert du LOG ni des caméras Sony, mais ma petite expérience me montre qu'il faut se méfier du LOG, accompagné de pas mal de mythes. Il y a plusieurs raisons:

    Sur mon Fuji, je peux aussi avoir toute la dynamique du capteur (11 diaphs réels) avec un profil Eterna modifié, qui correspond au S-Cinetone chez Sony. Suivant les appareils, le LOG n'a pas forcément plus de dynamique que certains autres profils. Je ne pourrais pas dire pour cette FX6, à vérifier.

    Avoir une grande dynamique n'est utile que si la scène à filmer a aussi une grande dynamique. Un profil avec une dynamique élevée a un revers: le pas de quantification est plus grossier que si on avait utilisé un profil ajusté pile poil à la dynamique de la scène. "Plus" n'est pas "toujours mieux". Cette remarque vaut pour le Log mais aussi pour tous les profils "cinéma" à faible contraste. Ce n'est pas évident à saisir et c'est rarement évoqué, mais pour donner une métaphore, on ne filme pas tout au grand angle sous prétexte qu'on peut recadrer dans l'image en post-prod: quand on zoome numériquement, le piqué chute. L'idéal est d'avoir la focale ajustée, en gardant éventuellement un peu de marge mais pas trop. De la même façon, il faut idéalement choisir le profil dont la dynamique s'ajuste à celle de la scène.

    Les profils LOG ont en général un gamut large, et là encore un gamut bien plus large que celui de la scène signifie que le pas de quantification est inutilement grossier. On peut filmer des objets avec des couleurs ultra saturées, mais la variation d'une couleur à la voisine la plus proche est plus grossière avec un gamut large. S'il n'y a pas de couleurs ultra saturées dans la scène, on y perd en qualité.

    Le LOG ne préjuge pas de la manière dont sera étalonné la vidéo ensuite: il attribue les pas de quantification en suivant la perception humaine, sans accorder plus d'importance aux basses, moyennes ou hautes lumières. Mais il y a plein de situations où on a une idée de l'étalonnage à venir, en particulier quand on veut privilégier les tons moyens au détriment des hautes et basses lumières. Ce sont les fameuses courbes en "S" si courantes, qui donnent un bon contraste aux tons moyens sans écraser totalement les hautes et basses lumières. Ca arrive spontanément quand on filme des visages. Utiliser directement un profil qui correspond à cette hypothèse est plus pertinent.
     
    #7 nicolas poisson, 24 Novembre 2022
    Dernière édition: 24 Novembre 2022
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  8. bcauchy

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  9. potemkine

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    Je rejoins la précédente réponse mais je vais l'exprimer avec plus de candeur :)
    Je n'ai jamais tourné avec du log sur mes propres productions car cette approche m'a toujours laissé un sentiment mitigé(mais du coup comme je l'ai assez peut utilisé j'admet volontiers ne pas être un expert et pouvoir me tromper )

    Le log permet de retrouver une grande dynamique c'est certain mais dans quel but ?
    Quand je film j'essai de faire des images propres dés le tournage donc j'ai rarement besoin de de plusieurs diaphs de dynamique pour rattraper mon image.
    Si je suis dans une situation compliquée tel qu'un contre-jour, le log peu être utile oui, mais dans cette situation le rendu sera "assez peu naturel" et clairement identifiable comme provenant d'un log (moi ça me gène beaucoup).

    En plus le log est contraignant au moment du tournage, le point est moins facile à trouver, les basses lumières sont chaotiques, (enfin c'était le cas sur ma FS5 peut être que la technologie à évoluée).

    D'une manière générale je trouve que le s-cinetone de la fx6 ou le cine1 de la FS5 proposent déjà une bonne amplitude de réglages en post prod mais sans les désagrément du log.
     
    #9 potemkine, 27 Novembre 2022
    Dernière édition: 27 Novembre 2022
  10. TFSpoon

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    Bonjour à tous et meilleurs vœux,

    Après une fin d'année chargée je reviens sur cette discussion avec un peu (beaucoup ?) de retard ^^

    Très intéressant, je n'y ai jamais réfléchi sous cet angle là. En même temps j'ai l'impression que même en filmant des ITW tu te retrouves vite avec par exemple une lumière de jeu dans ton décors qui fait un pic de luminosité, ou une fenêtre que tu laisses dans le champs pour donner une direction de lumière etc...

    Quand j'ai reçu ma FX6 j'ai testé ce fameux cinetone contre le log (justement avec une lumière de jeu dans le plan). Même sans étalo secondaire, juste en ramenant le log en 709 les hautes lumières étaient beaucoup plus agréables qu'avec le cinetone.

    J'ai l'impression (en tout cas avec la FX6) que l’échantillonnage en 10 bits me permet d'avoir un pas de quantification suffisant pour ne pas voir qu'il est plus grossier. Par contre la différence est évidente sur les hautes lumières entre le log et le cinetone.

    Surement que tous les workflows fonctionnent et peuvent donner de bons résultats si correctement exploités, mais ça vaut le coup de faire quelques tests, particulièrement quand on reçoit une nouvelle caméra pour voir ce qui correspond le mieux à son usage.
     
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  11. AQW333

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    Retour intéressant...

    Pour Nicolas

    Pas toujours mais de plus en plus depuis que le marketing a lancé le HDR ( des nouveaux ecrans surtout ) , donc on n'est plus systématiquement en Log rec 709 comme avant 2017 où on n'avait rien d'autre ... .

    Le pas de quantification n'est pas plutôt lié à... la quantification non ...et l'échantillonnage ?;)

    Apres je vois plus de pb dans les changements d'espace au cours du workflow où il faudra faire correspondre des couleurs qui existent dans un espace et pas dans l'autre...

    Pas sûr que tes aprioris sur le Log soient tous fondés, mais sûr ce n'est pas forcement la voie idéale et tranquille selon le matériel dont on dispose .

    Juste un bémol en passant ...
     
  12. GRG

    GRGx
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    La FX6 propose bien sûr *bien plus* de dynamique en Slog-3 qu'en S-Cinetone (c'est pas une sensation, ni un point de vue ou une idée en passant, c'est validé par l'expérimentation et la mesure).

    Les ISO d'une caméra numérique sont forcément une notion capillotractée, puisque le seul moyen de changer réellement la sensibilité d'un capteur, c'est de changer de capteur ! En revanche, ils ne le sont pas plus en Log que dans un autre gamma (fondamentalement, la caméra, en interne, passe par une courbe Log, même pour afficher de la vidéo dans un autre gamma... Il faut bien une astuce pour afficher la quantification linéaire gérée par le DSP - ce qui n'est pas le cas en photo, on peut avoir un RAW 14 bit. Donc même une RED qui tourne en 16 bit RAW linéaire, pour afficher la sortie REC709 via le SDI, doit en passer par une courbe de digitalisation Log...).

    Quant à la notion de Wide Gamut qui serait un problème selon la quantification, on pourrait dire, en 8 bit, oui : le nombre de niveaux de gris affecté à une dynamique lumineuse doit être correctement dimensionné pour donner une graduation visiblement continue (notons qu'on peut tout de même réussir à faire du Log en 8 bit, juste, c'est pas simple du tout).

    Il se trouve que le DSP de la FX6 travaille en 16 bit linéaire, et le livrable en Log 10 bit (1,07 milliard de nuances) devrait être le plus souvent largement suffisant... Sinon, il y a le ProRes RAW 12 bit Log (68,72 milliards de nuances).

    Le Wide Gamut évitera donc au contraire de clipper des nuances (ce qui arrive souvent avec des éclairages de scène, de live, de boîte de nuit, à ce sujet, il y a une vidéo, "Carole à la discothèque", il me semble, quelque part sur le YT du Repaire), et donc de pouvoir (mieux) gérer cela lors de l'étalonnage.

    Si le Log d'une caméra ne propose pas une (largement) meilleure dynamique que les autres gamma, c'est qu'il y a un problème...
     
  13. AQW333

    So

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    IL est vrai que je l'oublie souvent que la FX6 travaille en 16 bits...ce qui permet d'exploiter au mieux le Log... d'où le constat de TFSpoon.
     
  14. nicolas poisson

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    La définition de l'ISO n'est pas la sensibilité du capteur. Il ne faut pas appliquer les bon vieux ASA de la pellicule. L'ISO est une relation entre une quantité de lumière à l'entrée et un gris moyen en sortie de caméra (pas en sortie de capteur). La sensibilité du capteur entre dans cette chaîne, mais il y a bien d'autres étapes, notamment le gain analogique avant convertisseur, et les différents traitements internes dans le monde numérique. Pendant un temps il n'existait pas de définition de l'ISO pour le RAW, seulement pour les jpeg (il me semble que ça a changé)

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilité_ISO

    Quand l'image finale est l'image sortant de la caméra, cette définition de l'ISO fait parfaitement sens. Mais les profils LOG sont prévus pour être copieusement post-traités hors caméra. Arrêter la définition de l'ISO au gris moyen du Log, alors qu'avant post-traitement c'est totalement surexposé et irregardable, ça pour le coup c'est capillotracté. Il faudrait idéalement proposer une définition ISO spécifique pour le log. C'est pas simple et on arrive à vivre sans.

    Par ailleurs, le "dual ISO" propre à certains capteurs Sony intègre un commutateur au niveau de chaque photo-site qui permet un by-pass d'un condensateur dans le circuit de lecture de la charge. On se retrouve en quelque sorte avec deux capteurs en un:
    - l'un avec un bruit de fond "standard" et une limite de charge maximale (Full Well Capacity, FWC) élevée, résultant en une dynamique importante,
    - l'autre avec un bruit de fond très faible mais une capacité de charge maximale limitée, résultant en une dynamique globale inférieure, mais moins de bruit en basse lumière

    https://www.photonstophotos.net/Aptina/DR-Pix_WhitePaper.pdf

    La commutation entre un mode ou l'autre se fait avant l'étage de gain analogique. La commutation est globale au niveau du capteur (tous les photo-sites sont dans le même mode). La commutation est automatique avec la montée en ISO, autour de 640 ISO. La dynamique dans le second mode est certes inférieure à la dynamique dans le mode standard à l'ISO de base (disons 100 ISO), mais elle est plus élevée que dans le mode standard à 640 ISO. Non pas à cause du capteur lui-même, mais parce qu'à 640 ISO le gain analogique a déjà fait perdre 2,7 diaphs de dynamique à la chaîne image. A 640 ISO, on se fiche que le FWC soit réduit dans le second mode, vu que de toute façon les valeurs élevées de remplissage d'un photo-site auraient saturé le convertisseur après gain analogique. En revanche la réduction du bruit de fond est bénéfique.

    Noise, ISO and Dynamic Range Explained – PhotoPXL

    Et:
    Je pensais bel et bien au 8 bit. En 10bit on n'aura pas ce problème, et c'est d'ailleurs l'intérêt de filmer en 10 bit même pour un export final en 8 bit. Dans un monde idéal, il faudrait toujours choisir à l’enregistrement une profondeur de bit supérieure au format final envisagé si on veut faire du post-traitement (donc filmer par exemple en 12 bit si on veut exporter en 10 bit).

    C'est le compromis à trouver: plus le gamut est large, plus on peut capturer des couleurs saturées, mais plus la transition d'une couleur à une autre sera grossière. "Plus large" n'est pas automatiquement "mieux". Ca dépend de la scène à filmer. Les concerts sont des bons exemples de couleurs saturées. Un paysage de montagne, avec l'effet atmosphérique, est un bon exemple de scène peu saturée.
    Mais on peut comprendre les désillusions de certaines personnes ayant filmé en Log + S-gamut sur l'A7III, "parce que le log c'est mieux", et qui n'ont pas obtenu des résultats probants à la fin. Entre le 8bit, le log ultra flat et la gamut ultra wide, ça ne se passe pas forcément bien à l’étalonnage.

    Pour plus d'infos sur la saturation qu'on rencontre dans le monde réel, voici un article sur le gamut de Pointer (encore en anglais, sur les sujets pointus c'est souvent le cas):
    The Pointer's Gamut - The Coverage of Real Surface Colors by RGB Color Spaces and Wide Gamut Displays - TFTCentral

    En gros résumé:
    - les saturations rencontrées dans des scènes naturelles ne représentent qu'une petite partie des capacités de l’œil humain,
    - le sRGB/Rec709 couvre une grosse partie de ces saturations. Ce gamut, qu'on pourrait croire tout pourri vu qu'il ne couvre que le tiers des capacités de l’œil, n'est en fait pas si mal pour des scènes "naturelles".
    - les formats à gamut plus large couvrent plus de couleurs (dingue non ?). AdobeRGB ou DCI P3 font déjà l'essentiel du taf. Rec2020 c'est presque parfait.
    - l'auteur n'est pas certain que les observations de Pointer soient encore valables aujourd'hui.

    J'insiste sur une chose: capturer avec un gamut réduit (Rec709) n'empêche absolument pas de forcer la saturation des couleurs (effet carte-postale) en post-traitement. C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec un paysage de montagne: les gamut de la scène est réduit, et on l'étend pour que ça ait un peu de gueule. On peut très bien capturer une scène en Rec709, et l'exporter ensuite en Rec2020 en ayant poussé la saturation, sans rien clipper. On peut aussi clipper dès la prise de vue avec un gamut trop réduit. On peut aussi clipper lors de l'export avec un gamut final trop réduit.

    Si tu veux dire que la caméra applique une courbe de gamma 2.4 pour afficher sur un écran Rec709, oui, c'est nécessaire. Ca date du début du tube cathodique, et c'est un cas rarissime où un défaut de linéarité d'un dispositif s'est avéré fondamentalement utile des décennies plus tard pour optimiser la distribution des pas de quantification. Sans ce "défaut initial", si on codait les 256 niveaux du 8 bit de façon équidistante, l'affichage serait dégueulasse dans les tons sombres.
    On a d'ailleurs l'habitude de dire qu'un log 8 bit vaut un RAW 10 bit. Mais il ne faut pas en conclure qu'un log 8 bit vaut un Rec709 10 bit, puisque le Rec709 adopte aussi une distribution non linéaire.
    Enfin, les différents profils d'étalonnage intégrés aux caméras diffèrent entre autre par leur courbe de gamma qui ne suit pas scrupuleusement celle du Rec709. Sinon, il n'y aurait pas de compression de dynamique, et on ne pourrait garder de la scène initiale que 5 diaphs.

    Les Fuji X-T30, X-T3 et X-T4 intègrent un profil appelé Eterna qui permet d'atteindre 11 diaphs de dynamique (avec quelques réglages annexes). C'est autant que le F-log du constructeur. 11 diaphs est une valeur décente pour un capteur APS-C. L'Eterna donne une image forcément assez "flat" (on tente quand même de compresser 11 diaphs dans les 5 du Rec709), mais plus contrastée que le log. En 8 bit, ce profil Eterna sera souvent une meilleure base de départ que le log.
     
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    Merci Nicolas pour ce message et ses références. :good:
    Oui, la sensibilité S est une grandeur globale capteur/gain analogique/gamma. On peut la définir comme étant inversement proportionnelle à la lumination (lumination = énergie lumineuse surfacique qui arrive sur le capteur = éclairement en lux du capteur x temps de pose en seconde) pour que l'exposition soit correcte : N² = k x S x E(scène) x t
     
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