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2:35 sur HVR Z1??

Discussion dans 'HD, AVCHD etc.' créé par sunrise, 21 Avril 2005.

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  1. dimm7

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    strictement aucun
     
  2. mcprod

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    Quelle est l'intérêt par rapport au croppage de l'image 16/9 en 2,35:1 ?

    A+

    mcprod
     
  3. st65

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    Comme en dv, lors du passage de 4/3 en 16/9, le cropping fait perdre en résolution verticale.

    Il est amusant de constater que l'anamorphoseur qui permet de passer le Dv de 4/3(1.33:1) en 16/9 (1.77:1) fait passer le 16/9 du HDV en 2.35:1
     
  4. Hugues Lemoîne

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    ok pigé ... en vidéo pro aussi apparemment si j'en crois les prix des optiques en grand angle ....

    Par exemple lors de la comparaison du Z1 contre une DSR390 équipée du grand angle Canon décrit sommairement ici, et qui coute pratiquement le prix du Z1, à la rubrique "histoires de focales " je trouvais que cette optique du z1 ne déméritait pas du tout face à sa grande soeur ....
     
  5. dimm7

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    l'optique de la Z1/FX n'est surement pas mauvaise, sauf en grand angle ou elle perd un peu de sa résolution. Je pense que malgré tout le gros defaut de cette cam n'est pas son codec (un traitement complet en non compressé (je sais je me repète!) permet de contourner les problèmes inhérents au HDV mais plutot un caillou assez moyen. Sony aurait pu faire mieux pour la Z1 en tout cas.

    Merci par ailleurs à ST65 de répondre à ma place.
    J'ajouterais que l'autre interêt réside dans l'élargissement du champs.
    Idéalement il ne faudrait pas "ré-aplatir l'image dans after effects" mais la "désanamorphoser" lors de la projection.
    J'ai eu l'idée d'utiliser l'anamorphoseur de la DVX en attendant le grand angle dédiée de Century optics qui n'arrive pas (retard de livraison), celui de Sony étant moins cher mais franchement mauvais (à ce qu'on m'a dit).
     
  6. st65

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    Bonjour à tous
    De rien, si je peux aider...
    Mais est tu sûr que la question n'etait posée qu'à toi ?

    Je ne comprends pas le "un traitement complet en non compressé".
    La méthode qui consiste à décompresser la totalité des images n'est qu'un pis aller qui est gourmand en temps, en ressources machine et qui affecte la qualité finale d'image ! Utiliser un codec qui travaille en mode natif est une bien meilleure solution


    Bon, mais le sujet étant l'anamorphose 2.35.....
     
  7. dimm7

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    citation de st65
    "Mais est tu sûr que la question n'était posée qu'à toi ?"

    ...c'était juste une tournure de style . je ne comprend pas pourquoi tu relève?

    Concernant le "non compressé" il me parait évident que même par rapport à un traitement en natif (FC PRO 5 le permettra dans quelques semaines) travailler en non compressé présente d'énormes avantages, surtout pour celui qui fera transiter son film à travers divers softs (After effects par exemple ou d'autres).

    Mais imaginons que seul soit utilisé FCut Pro 5. Avec donc un traitement en natif . (Selon les dire de Apple)
    A la moindre correction (couleur, densité, fondu au noir etc...) ton film est recalculé : donc détruit, "artefacté", altéré, décompressé puis recompressé après application du filtre. Sur certains travaux la différence sera peu notable (fiction avec des personnages par exemple) mais en revanche crois-moi dès que tu filme des plans larges (paysages avec des ciels, zones sombre , cheveux, film volontairement sous exposé etc...) la compression mpeg2 n'est valable qu'une seules fois, pas deux, pas trois.

    Certains bien sure certains s'accommoderont très bien d'un master doublement ou triplement recompressé. Mais celui qui cherchera à garder une qualité proche de l'original (la bande qui est dans le caméscope au moment ou tu film) ne pourra faire l'impasse d'un traitement en non compressé , ou au pire d'un format "animation" ou "motion jpeg".
    Bien sure c'est long et chiant, c'est pour ça que le HDV est un format "amateur" ou "semi-pro": en production il est très contraignant. En fait il demande une méthode beaucoup plus rigoureuse. Le HDV n'a aucune souplesse. Les pro ne l'aiment pas pour ça.

    Et puis quel intérêt d'obtenir un "master" en mpeg2?
    Si c'est le cadre d'un diffusion télé, ton film sera tellement trituré avant passage à l'antenne que vraiment il vaut mieux éviter toute recompression mpeg2. Pareil pour un kinéscopage ou même une projection sur grand écran dans un festival: des macro-blocs dans les ciels ou dans les ombres ça passe sur une télé, mais pas en grand! (même si il n'y a que toi qui les voit). La BBC par exemple refuse le HDV catégoriquement pour ses reportages de fond ou de voyage. Pareil pour CNN. Mais cela ne veut par dire pour autant que ce soit un mauvais format.

    Dans photoshop avec une photo, c'est exactement pareil: tu traite ton image en natif, ok , mais à chaque fois que tu traite l'image, tu l'abîme un peu ... l'invention du "calque de réglage" par exemple dès la version 4 à permis de "regrouper" tous les calculs en un seul ce qui à vraiment optimisé les choses. En vidéo c'est exactement pareil: un traitement en natif avec du mpeg2 , c'est du vent, c'est un contre-sens, puisque ton master sera au moins une fois recompressé en mpeg2 .
    Imagine maintenant de travailler une photo en "Jpeg natif": c'est impossible, photoshop ne le permet pas parce que justement c'est un contresens. Au moment ou il l'ouvre il la transforme en format photoshop ou tiff . Libre à toi de la recompresser en Jpeg à la fin.

    J'ai longuement travaillé avec la DVX100 qui offrait sans doute en mini DV l'image la plus clean possible. Le format DV ne déroge pas à la règle, car il est aussi très compressé. J'ai vraiment vu la différence quand j'ai commencé à travailler (là-aussi!) en non compressé par rapport à l'époque ou je restais en format DV tout au long de la chaîne de montage. Et encore le format DV aurait soit disant été optimisé pour accepter de multiple recalcules.
    Par rapport au travail que je fais la différence est énorme . Mais je conçois qu'il y ait des gens que cela ne dérange pas.

    Le traitement en natif à mon sens ne résout rien par rapport au HDV. (sauf pour celui qui ne recalculera jamais un de ses clips, ce qui me parait impossible vu que par exemple l'étalonnage d'un plan par rapport à un autre est fondamental).

    Au mieux le traitement en natif HDV permettra un travail fluide de montage, mais au moment du rendu final le codec de la time-line devra être changé en non compressé pour l'obtention d'un master le plus propre possible. Et là, bien sure, les calculs seront long.

    Pour celui qui voudra passer certains de ses clips à la moulinette d' After effects le problème sera doublement compliqué même si la version 7 permet une reconnaissance du mpeg2.

    Contrairement à ce que tu dis dans ton post un passage du mpeg2 vers du non compressé n'altère en rien la qualité d'image, puisque par "essence" c'est du non-compressé . La qualité est conservée.

    Ce qui me plaît finalement dans cette méthode un peu lourde c'est la rigueur que cela demande. Tout doit être fait à l'économie : c'est un peu ça l'essence d'un bon film quelque soit son genre.

    Contrairement à ce que tu semble croire "mode natif" ne veut pas dire qu'il n'y a pas recompression à chaque manipulation. La recompression est bien là: c'est la limite du HDV.
    Le HDV est à la limite du "convenable": une étape de plus, et c'est foutu. Et cette étape a très bien été évaluée par les ingénieurs qui l'on conçu. Format "amateurs éclairés": un point c'est tout...

    Mais tant que le HDV n'est pas traité c'est vraiment sublime, et on a du mal à croire qu'une telle compression puisse être d'une telle qualité.

    L'écran avec lequel tu travail est aussi très important pour apprécier les différences auxquelles je fais allusion tout au long de ce post (ennuyeux car trop volubile) mais qui j'espère aura éclairé ta lanterne.

    Et pour boucler la boucle de notre sujet sur le 2:35 je dirais que le HDV moins que tout autre format ne supporte bien le re-dimensionnement d'image qu'il faudra lui faire subir pour retrouver une image qui ne soit plus étirée vers le haut. Là encore travailler en non compressé optimisera largement le résultat.

    amicalement
     
  8. st65

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    Je suis d'accord sur tout ! sauf ce dernier passage. "la qualité est conservée en non compressé" sur les disques de l'ordinateur... et après il faut bien le stocker qque part. Donc recompresser... en mpeg2 pour l'enregistrer sur K7 HDV ?

    S'il n'y a pas de traitement, le mode natif reste le seul système qui garde la qualité intégrale.
    Et ma vision du 2.35 avec la plus grande qualité possible en HDV est très simple :
    -prises de vues avec anamorphoseur
    -montage cut
    -projection avec anamorphoseur

    Si tu as l'occasion de tester le 2.35 avec un bon video-projecteur, fais nous part de tes remarques...

    cordialement
     
  9. dimm7

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    je ne pense pas que le stockage sur K7 HDV soit la bonne solution, j'opterais plutot actuellement pout le disque dur et par la suite sur des DVD HD gravés en non compressé (20 minutes par DVD c'est pas mal). Si par la suite tu a besoin d'une version hdv de ton film rien ne t'empêche de la faire.
    Mais pour quoi faire?
    J'organise souvent des projections. La prochaine que nous ferons en HDV se fera à partir
    d'un mac mini avec une version du film compressée en DVC Pro HD (le mac mini (500 euros) supporte le debit de 12Mo/sec.
    Nous n'auront même pas besoin d'amener d'écran!
    Pour moi la cassette du HDV, une fois le tournage réalisé ne sert plus à rien...

    Mais tu as raison,si il n'y a pas de traitement, le mode natif est impeccable.
    Mais franchement, cela me parait impossible de faire un film sans traitement, ne serait-ce que un peu de densito.
     
  10. theorema

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    Hyper intéressante cette discussion...

    Je reviens deux secondes sur cette technique de l'anamprphose pour obtenir du vrai 2:35...

    Est ce que cette méthode ne serait pas idéale dans l'optique d'un kinescopage? Je m'explique: dans le cadre d'une vidéoprojection vous l'avez dit il est inévitable de passer par l'anamorphoseur qui a servi à la prise de vue. Mais en 2:35 scope sur la pellicule? Si l'on arrive à un vrai rapport de 2,35:1, cela veut dire que l'on peut kinescoper une image anamorphosée sur toute la surface du photogramme, non? Tout projecteur de salle de cinéma fait le reste du travail, comme pour tout vieux 35mm scope...

    Peut être ai-je dit une bêtise énorme...

    What do you think?

    Bien à vous
    T.
     
  11. Hugues Lemoîne

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    Pardon si je saute du Gnou à la Marmotte ( après tout pourquoi systématiquement sauter du Coq à l'Ane je vous le demande ??? ) mais figurez-vous t'est-ce que je viens de voir sur un magazine qu'il existerait un écran Procolor 3-vision électrique qui permettrait d'un simple clic de téléocmmande de faire descendre soit un écran 4/3 soit un écran 16/9 soit un écran cinémascope ( le fameux 1/2.35 ).... Elle est pas belle la vie ????
     
  12. Youna

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    Bonjour à tous.

    Je m'incruste dans cette discussion passionante. Il y a quelques temps j'ai posé la question sur le forum au sujet de la perte de qualité lorsqu'on use des filtres de correction d'étalonnage dans final cut.
    Je travaillais alors en dv. Je viens de tourner deux jours des rushs sur k7 dvcam au format HDV avec la Z1. Je suis très intéressé par ce qu'a expliqué dimm7 au sujet du mode natif avec final cut 5 que je compte me procurer. Je cherche moi aussi à travailler en non compressé pour ne pas perdre de qualité. Apparemment travailler en mpeg2 avec plusieurs couches de filtres pour étalonner ferait perdre trop de qualité (plus qu'en dv sans doute ?).
    Je suis équipé d'un G5 bi-proc 2.5 et compte m'équiper de 2 giga de Ram en plus de mon giga.
    Quel carte ou méthode précise me recommande-tu dimm7 pour travailler comme tu dis en non compressé ? Je ne sais pas si j'aurais les moyens de m'équiper avec ce dispositif pour le moment. Je compte d'abord prémonter le film en dv. Ensuite si les finances suivent ou si une prod accepte mon projet quel dispositif de montage me reccommande tu ? Merci d'avance pour ces lumières...

    A plus.
     
  13. dimm7

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    youna
    tu n'a absolument besoin d'aucune carte pour travailler en non compressé, juste un peu plus de temps et une méthodologie draconienne.
    En fait si tu a une "vision" de ton film à l'avance les choses se passent très bien.
    FC5 ne changera pas grand chose malheureusement, malgré son mode natif, car après n'importe quel calcul que tu fera sur ton film (une correction densitometrique par exemple) ton film subira un cycle de décompression/recompression très destructif.

    Pour les corrections couleurs "color finesse" ou"magic bullet" feront un meilleur travail que l'outil d'étallonage à trois voies.

    L'avantage de la version 5 sera quand même que tu pourra effectivement faire tout ton montage en natif, mais à la fin il faudra changer le codec de la timeline pour du non compréssé 10 bit 4.2.2 (10 bit et non pas 8bit le site de référence http://codecs.onerivermedia.com/
    est assez explicite la dessus.
    Le format animation Jpeg A est selon eux pas mal non plus.

    En faisant ainsi, tu beneficiera de la fluidité d'un montage en natif avec en bonus la fonction F12 (Digital cinema desktop preview) pour retour sur un deuxième écran (genre apple 23 pouce), et ton film ne sera pas torturé.
    En effet cette étape de re-calcul sera longue mais les plans que tu aura monté seront directement calculés du mpeg2 vers du non compressé sans passer par aucune étape de calcul intermediaire, pour l'obtention d'un master le plus clean possible.

    Deux difficultés peuvent apparaitre:

    1/ tu a envie de passer un de tes clips à la moulinette d'After effects.

    la solution consistera, une fois ton montage fait et rendu en 4 2 2, de séléctionner les clips que tu veux modifier avec After, de les exporter (sans les re-rendre /il ne faudra PAS cocher la case "film autonome" et garder l'onglet "réglages actuels"), de les traiter dans ton logiciel favori (AFTER, combustion ou autre fantaisie), de faire un rendu a partir du logiciel là encore encore 10 bit 4 2 2, de reimporter dans FC ces clips désormais traités et tout simplement de les remplacer sur la timeline.

    2/tu a envie de désentrelacer ton film avec mpeg streamclip pour obtenir du progressif.(ce logiciel gratuit permet d'obtenir à l'heure actuelle le meilleur désentrelacage sur MAC).
    Mpeg streamclip présente néanmoins le défaut de n'accepter en entrée que du mpeg2 et pas autre chose.

    Le workflow sera sensiblement different:

    1/Capture avec FCP5

    2/dérushage en natif dans FCP 5 (en ne modifiant aucun clip!!! c'est juste un premier dérushage et export de la séquence dérushé, toujours EN NE COCHANT PAS LA CASE "film autonome" pour eviter que tes rushs soient copiés une deuxième fois.(cet export se fera donc en quelques seconde: le fichier généré sera virtuel, juste des indications de données.)

    3/désentrelacage avec streamclip et rendu en non compressé 4 2 2 ou animation JpegA.

    4/import de la séquence désentrelacé dans FCP5 de nouveau.

    5/Le codec de la timeline sera réglé sur un codec de ton choix qui supporte le temps réel (AIC, DVC PRO...ce que tu veux qui puisse t'offrir le retour sur le deuxième écran de manière fluide)

    6/montage, densité, couleur, effets, transition etc...

    7/une fois le montage effectué tu fais un premier rendu en AIC ou DVCPRO, que tu va garder pour montrer à tes clients si ils viennent te voir, et là, bien sure tu cochera la case "fichier autonome".

    8/Changer le codec de la timeline en 4 2 2 non compressé pour le rendu d'un master AUTONOME parfait:
    tu aura en effet donné à manger à final cut du non compréssé au départ (tes rushs) et tu ressort du non compréssé à la fin...et tu aura utilisé le DVC PRO ou AIC comme codec intermédiaire pour sa fluidité!

    Si cette methode pour désentrlacer te parait un peu compliquée tu te contetera du deuxième meilleur désentrelaceur sous mac: magic bullet et là, la méthode décrite au début du post sera parfaitement valable.

    Mais tout ceci ne reste que de la théorie puisque je n'ai pas encore testé FCP5.
     
  14. Youna

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    Merci pour toutes ces précieuses infos riches d'enseignement...

    Je n'y connais pas grand chose dans les codecs et j'avoue ne pas avoir tout compris.

    Si je suis la première méthode que tu décris sans passer par l'étape de transformation en progressif je n'ai pas bien saisi à quelle étape je fais mon étalonnage. Avant ou après avoir changé le codec d e la timeline ?

    Pour faire simple et vérifier que j'ai bien tout compris :
    1. Je capture mes images dans final cut 5 en HDV.
    2. Je fais le montage.
    3. Je change le codec de la timeline.
    4. Je fais mes corrections de plans.

    Et ensuite... ?

    Pardon mais j'ai un peu de mal à m'y retrouver et je n'ai jamais utilisé d'autres codecs dans final cut.
    Mais on m'avait expliqué que je dégradais l'image en appliquant les filtres de corrections en dv.
    Une autre personne m'avait expliqué que pour profiter du numérique à plein il fallait corriger les plans avant capture. Or je n'ai toujours pas compris comment faire ça via le simple transfert de données en firewire...

    Merci de m'aiguiller aussi clairement que tu pourras. Je n'ai monté que des projets en dv sans jamais m'occuper de l'étalonnage et de la dégradation de mes rushs mais je souhaiterais vraiment ne pas perdre le bénéfice d'avoir tourné en HDV...

    Merci à nouveau de tes lumières.
     
  15. dimm7

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    youna
    dans la première méthode c'est simplissime:
    tu monte en natif HDV (avec FCP5 qui n'existe pas encore).
    Tu fais tout comme tu faisait d'habitude en DV, tes corrections couleurs etc...toujours en natif...sauf qu'a la fin, quand t'a tout fini, au lieu de rendre un master en HDV(tu peux mamgré tout le faire en copie de visionnage), qui va entrainer un cycle de recompression, tu régle le codec de la timeline (click droit avec ta souris sur l'icone de ta séquence dans le chutier pour avoir accès aux réglages) en 10bits uncompressed.
    Là, tout ce que t'a fait avant, va être recalculé en non compressé (ta timeline va rougir en entier et d'un coup) , et tu fais pomme+R pour rendre le tout. Ca va prendre du temps.
    Quand t'a fini, tu fais un rendu autonome. Terminé.
    En fait tout ceci est très simple.

    Tu inverse ton étape 3 et 4.
    Après, ben c'est fini.
    Tu exporte en non compressé et voilà.Puisque les calculs sont déjà fait, final cut va juste faire une copie de ton master sur le disque (case "autonome" cochée ce coup-çi.)

    Concernant les réglages avant la capture j'imagine que certaines cartes d'aquisition analogiques te permettent en capturant à la volée de faire des réglages, mais je n'ai aucune habitude de ce matos, je ne suis qu'un amateur.
     
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