"images saccadées" bis repetita...

Bonsoir Jean-Claude

Hier soir, j'ai failli péter les plombs et je mâche mes mots.

J'ai terminé mon DVD et j'en ai gravé un RW pour contrôle. Puis je l'ai passé sur la platine de salon. Tout se passait très bien et quand je suis arrivé à mes fameuses séquences, quelle n'a pas été ma stupéfaction de les voir prises d'une légère vibration. Légère mais elle était présente, accentué dans les panoramiques.

Sur mon PC, quel que soit le lecteur, cela fonctionnait bien. J'ai mis ça sur le compte de le télé (cathodique) et j'ai essayé avec un écran LCD et c'était exactement la même chose.

Ce matin, je me suis penché sur la question. J'ai recommencé l'encodage en choisissant réencoder le film entier et en cochant VBR au lieu de CBR... et, miracle, tout était redevenu normal.

Il y a quand même un truc que je ne comprends pas ! Mon film est fait de séquences 9,5 transférées il y a deux ans et de 16 mm qui ont été faites il y a quatre mois. Or, avec les séquences en 9,5, je n'ai jamais eu de problèmes tandis qu'avec le 16, j'ai eu pas mal de déboires... où est le hic ?

Cordialement

Michel

 

Mikado45
incroyable, tu as juste obligé studio à re-encoder 100% ton clip. tu avais déjà testé, non?
et la qualité a elle été preservée?
@+
Jean Claude

 

Mikado45, bonjour,

C'est Jean-Claude qui m'a dit de venir voir.

On est en train de se creuser les méninges sur un sujet équivalent et il se pourrait bien que le retournement vertical en soit la cause.

En effet, nous ne savons pas encore exactement comment fonctionne le retournement, mais si par exemple la ligne 1 est copiée dans la ligne 576, la 2 dans la 575 et ainsi de suite, on se retrouve avec une invertion des trames. En DV, les lignes paires arrivent en premier, les lignes impaires en second. Il y a donc inversion temporelle des deux moitiés d'image.

Quand aux encodeurs mpeg2, qui cherchent à trouver des blocs en mouvement, je ne sais pas comment ils se débrouillent. Peut-être que l'algo en VBR est différent dans ton cas et a pu s'en sortir... par hasard.

Cette inversion tend à provoquer ce que j'appelerais plutôt une "vibration" (tu as employé le terme), comme lorsqu'on capture une image d'un scène en mouvement, et qu'on veut l'utiliser en image fixe sans précaution. Rien de tel qu'une télé cathodique pour le voir.

Mais sur un LCD aussi, on en voit parfois sur les reportages télévisés.

Par opposition, je réserverais le terme "saccade" aux mouvements irréguliers.

A plus... quand nous en saurons plus.

 

Bonsoir

Pour Jempi13
Je suis fort aise de voir que mon cas, apparemment, n'est pas si anodin. L'histoire d'inversion des trames, c'est un peu de l'hébreu pour moi, mais je comprends le système.
Ce qu'il faudrait savoir, car apparemment, pas mal de de monde pratique le retournement vu la facilité de mise en route, si ce genre d'incident est fréquent. J'ai un doute car pour l'instant, il n'y a aucune manifestation de ce genre. Serai-je le seul à avoir ce genre de problème ?

Pour Jean-Claude
Oui, j'avais déja testé au mois d'août vu les problèmes que j'avais eus et qui étaient à l'origine de mon premier post.
Je pensais que ce problème était résolu et il est toujours récurrent, moins "violent" certes mais toujours là.
A l'avenir, j'ai d'autres DVD à faire avec du mix 9,5/16. Donc, dans mes paramètres, je réencoderai le film en entier et en mode VBR. C'est quand même nettement mieux même si en chipotant on voit bien que l'image n'est pas fluide.
Ce qui me fait peur, c'est que j'ai un DVD de plus d'une heure (70 min). Je ne sais pas ce que cela va donner.

Des prises de tête en perspective...

Bonne soirée

Michel

 

100% exact
Un retournement de 180% inverse l'ordre des trames.
Un clip BFF devient TFF et inversement.

Diagnostique typique d'une inversion de trame.

- Sur PC on a en général des désentrelacements 25i--> 25 p qui ne gardent qu'une seule trame. Donc l'inversion est impossible à voir.

-Sur écran qui affichent TOUTES les trames - TV analogiques - ou écran TV numériques + désentrelacement 25i --> 50P, l'inversion est visble.

Le choix de stratégie de répartition du débit lors de l'encodage (débit constant ou variable) n'a en soit aucune incidence sur l'inversion de trame.
Par contre il est possible comme l'a dit jempi13 qu'il y ait eu un heureux hasard.
soit désentrelacement 25p soit correction soit..?

En tout cas, lors d'une rotation 180°, l'inversion est à prendre en compte.

 

jabali

pour le AVI-DV l'ordre des trames est imposé par la norme semble t'il. avec VirtualDub en tout cas je n'ai pas de réglage dans le filtre flip vertical pour dire que je souhaite garder ou inverser les trames.

mais il y a un autre filtre pour inverser les trames. il faut peut être tester ça


j'ai cherché aussi un outils pour voir et peut être changer ça mais je n'ai pas trouvé.


@+

 

Le format DV indique qu'effectivement que la trame première de la vidéo entrelacée est la trame paire.
Cependant il est parfaitement possible d'encoder en DV une vidéo dont l'ordre des trame est inverse.-donc hors norme-
Les codec DV supportent ça trés bien et il suffit d'avoir capturé,-converti- une fois une capture VHS ou un mpeg2 en DV pour l'avoir déjà fait.
Par contre il est vrai que les log de montage qui ont tendance à tout automatise,r en voyant arriver de l'avi DV vont automatiquement le considérer (BFF- trame paire en premier) et si on ne force pas le TFF (trame impaire en premier) c'est le problème d'inversion de trame assuré à l'export.
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Ici, dans ce cas, la rotation 180° (split vertical) impose une inversion de l'ordre des trame.

Prenons un DV classique donc BFF (pair en premier) dont la première trame (donc paire) - est constituée par les lignes 2-4-6..........574-576
lors du renversement la ligne
576 devient 1
574 devient 3
572 devident 5
....
4 devient 573
2 devient 575

La trame paire à maintenant la position impaire et est pourtant chronologiquement toujours la première.
Le clip est devenu TFF (impair en premier) comme un entrelacé TV broadcast classique.

Si ensuite on le sauvegarde en DV , mpeg2 , mjpeg ou autre non compressé , il reste TFF car c'est sa nature.

Lors de l'import dans un log de montage il faut par contre maintenant correctement informer l'ordre des trames et penser que l'on est en présence d'un clip issu d'un camescope DV mais qui est maintenant TFF.
-Inversement si on capture avec un camescope mpeg2 (donc TFF natif) aprés la rotation le clip deviendra de même BFF. (comme un DV)

Pour mieux comprendre, rien ne vaut une petite expérience - avec Vdub

1- Charge un avi DV classique entrelacé (donc BFF)
2- Charge le filtre Bob doubler

Ce filtre sépare les trames et recrée une image entière à partir de chaque trame et passe la vidéo à 50 fps. (c'est un désentrelacement simple 50fps)

Dans la fenêtre de config, le filtre "demande" quelle trame il doit placer en premier
field order ? Top field first ou Bottom field first.
Pour le DV il faut choisir evidemment Bottom field first


Vérifie le rendu dans la fenêtre de droite sur une partie en mouvement.
Maintenant, faisons l'inverse, indiquons un ordre des trame erroné Top field first et vérifions le rendu ----> désynchronisation temporelle --> saccades typiques en aller retour.

Ce petit truc permet trés facilement de déterminer l'ordre des trames d'un clip si celui-ci est inconnu, et de comprendre pourquoi une information correcte sur l'ordre des trames est indispensable dans le monde entrelacé.

3-
On recommence la manip mais cette fois-ci, on ajoute un split vertical en tout premier.
L'ordre des trames à été aussi inversé.

A priori, c'est pas méchant, il suffit de le savoir et de bien l'indiquer lors de l'import pour montage ou réencodage mpeg2.

c'était pas loin
Si tu souhaites garder l'ordre des trames initial, donc revenir en BFF (pour une capture en DV) il faut utiliser le filtre Field delay
La fenêtre de réglage est explicite.

Ce filtre va faire une inversion de trame de façon géométrique (finalement comme le split vertical) en croppant (donc supprimant) la ligne 576
575 (impaire) devient alors 576 (paire) etc.. 1 (impaire) devient 2 (paire) et- il rajoute une ligne noire pour recréer une nouvelle première ligne.

Maintenant, refait une manip finale avec recherche de l'ordre des trames avec Bob doubler
video initiale DV ordre des trames BFF

split vertical -->ordre des trames TFF
split vertical + Field delay(TFF-> BFF) --< on est revenu à BFF aprés un passage en TFF.

Je sais pas si c'est trés clair, mais en manipulant on comprend trés vite

++

 

jabali
trés trés clair, merci. et surtout merci des infos sur les filtres VD.
une manip à garder. je testerai dés que je peux?
merci
@+
Jean Claude

 

Bonsoir

Tout ceci est on ne peut plus clair. Du moins, j'essaie de comprendre. Est-ce que ce problème de trames se pose quand on fait un flip horizontal, je suppose que oui. La trame démarrant de la gauche, si je ne me trompe, le fait de retourner celle-ci, n'implique-t-il pas un « cisaillement ».
Si cela n'a aucune influence, alors, il vaut mieux retourner le caméscope et faire une bascule horizontale !

Voici le résultat de mes essais. Il faut, dans Studio, cocher CBR et codage progressif et tout devient "presque" normal. Je dis "presque" car, comme je le disais plus haut, il y a un petit quelque chose qui me chagrine.

Autre essai. J'ai copié un fichier de 3 min .avi sur une clé USB que j'ai transposé sur le portable, sous Vista, de mon fils et j'ai créé un DVD avec Movie Maker. J'ai laissé le logiciel faire son boulot et, à la fin, surprise, je n'avais aucun problème. Donc l'encodage sous Movie Maker doit être différent. Je n'ai touché à aucun réglage. Je me suis contenté de poser le fichier et de créer le DVD.

Ce fameux problème est inhérent, peut-être, qu'à Studio !


Autre déconvenue. Jusquà présent, je visionnais mes DVD sur mon écran cathodique de 63 cm. L'image du 9,5 et du 16 est très belle. Cet après-midi, j'ai eu l'occasion de voir sur un écran LCD de 32 pouces celles-ci... BEURK ! Il est vrai que ce n'est pas un écran HD mais c'est plus joli sur un écran CRT. Dans une scène, il y a une séquence où un itinéraire est tracé (via Itinéraire de Guignol Film). C'est vraiment affreux, les noms des villes ne sont pas lisibles, le fond de carte n'est guère mieux. Je suis écœuré !

Si je pige tout, quand j'aurais un peu de temps, je vais essayer de suivre les conseils de Jabali.


Merci à tous pour ces précieux conseils

Cdlt

MJ

 

Là je me suis trompé.
A vrai dire je connais peu les filtres de Vdub, j'utilise essentiellement avisynth pour ce genre de manip.
Mais j''aurais du m'en douter vu le nom du filtre "field delay"

Ce filtre inverse effectivement l'ordre des trames, donc pas de pb c'est tout bon, mais il utilise une autre méthode que celle que j'ai indiqué.
C'est la méthode qui consiste à suprimer la 1ère trame et à repaqueter les autres entre elles.
j'avais décrit les 2 méthodes ici.
http://www.repaire.net/forums/compr...encodage-dvd-ordre-trames.html/post1969985569

L'artefact pricipal de la méthode 2 est ,au niveau des changements de scènes, l'apparition d'images qui contiennent la dernière trame de la scène précédente et la première trame de la scène suivante.
comme ici (image tirée de Vdub)


Ce genre d'artefact se retrouve souvent sur les montages TV.

La méthode d'inversion d'ordre des trames par décalage spatial des lignes n'est visiblement pas applicable dans virtualDub.

Voilà, c'était juste pour info et corriger mon post précédent.

 

jabali
houlla! dans ce cas c'est peut être pas tout bon en transfert argentique vers video. car on souhaite au final garder le plus possible d'image avec les 2 trames prise sur la même image pellicule. car une image de la pellicule reste stable en face du capteur pendant 60ms à 16.66is. si on re-apaire les trame à +1 il faut voir ce que ça donne.
en vidéo pure aucun problème mais pour nos transfert il va faloir se creuser la tête . .
@+

 

.
OK je vois le problème.

Ca veut dire que une image pellicule correspond à 3 trames consécutives dv et que au final on a une alternance de 2 frames progressives et de 1 frame entrelacée.
C'est un télécinage 16.66 ips--> 25 ips

Le filtre "field delay" va à coup sûr créer une salade inextricable.
il faut l'oublier de suite.
Il est valable pour du 100% entrelacé video mais pas pour ce genre de capture.

Un retour TFF--> BFF propre doit se faire dans ce cas par la méthode spatiale (décalage de la trame 1 d'une rangée vers le bas) mais je pense pas que l'on puisse le faire avec Vdub (j'ai pas trouvé en tout cas).

Encore une fois , le fait que l'ordre chronologique des trames ait été inversé, ne doit pas être un pb si on peut d'indiquer au log de montage et/ou d'encodage le nouvel ordre des trames.


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Sinon penser à un template avisynth + virtualDubMod pour le renversement de l'image et la correction de l'ordre des trames.
ci-joint un petit fichier avst à décompresser dans le répertoire template du dossier de décompression de VirtualDubMod

Installer avisynth
et ouvrir l'avi-dv en utilisant open video file / use avisynth template (en bas à gauche) / flip vertical

 

jabali
merci pour ce script. je suis en panne de box (pour 1 semaine au max j'èspère) je testerai la semaine prochaine.

@+
Jean Claude

 

Bonjour

Ce problème me prend tellement la tête que je voudrais faire un essai.

Mais étant novice dans ces scripts ! Je ne sais trop comment m'y prendre. J'ai bien aviSynth sur ma bécane. J'ai téléchargé le petit fichier mais je ne sais trop où le mettre car je n'ai pas de dossier template dans VirtualDub.

Ensuite, je n'arrive pas à saisir la manipulation

Installer avisynth
et ouvrir l'avi-dv en utilisant open video file / use avisynth template (en bas à gauche) / flip vertical

Ouvrir l'avi-dv avec VD ? Là, je sèche. Il me faudrait une petite explication...

Merci d'avance

 

Je t'encourage à aller sur le site de JC. Il y a tous les détails pour utiliser les scripts Avisynth.