Sony NXCAM

AVCHD et les différents PRORES

Depuis le début, on nous rabâche avec insistance - Panasonic en premier lors de la sortie de la HMC150 - que l'AVCHD est bien supérieur au HDV. Or, quand je lis la doc Sony ("AVCHD : introduction handbook for NXCAM") et à la vision des tests comparatifs NX5 vs Z5, on en arrive à la conclusion suivante :
AVCHD (24mbps) = HDV (25mbps)
Même Sony reste très vague dans son "handbook" à propos de la différence qualitative entre HVD et AVCHD. A aucun moment il ne dit clairement que ce format est supérieur au HDV... juste qu'il prends moins de place et offre plus de choix de tournage (720p50 etc...)

Seulement voilà, à quoi sert l'AVCHD si d'une part il ne fait pas mieux que le HDV, et si d'autre part, le montage devient plus contraignant ?
J'ai eu l'occasion de monter une petite pub avec des rushs AVCHD du GH1 sur Final Cut. Comme FC ne le gère pas nativement, j'ai dû passer via PRORES LT. Le montage est très facile MAIS ça prends trop de place ! 30mn de rushs 720p natifs pèse seulement 3go (environ), et après passage chez ProRes, on arrive à 18go ! On arrive donc en gros à 36go de l'heure là ou l'HDV en pèse à peine 13... bonjour le format léger.

Autre question importante, c'est justement ce fameux PRORES. J'ai fait un petit test comparatif PRORES HQ vs PRORES LT. Et bien honnêtement, je n'ai pas vu de différence alors que le LT est plus léger. Bloom avait déjà remarquer ça.
Je suis même aller un peu plus loin : comparer le PRORES HQ avec le PRORES PROXY sachant que le débit du PROXY est 5X plus faible que le HQ. Et bien là aussi, pas vu de différences. Alors oui, sur grand écran on doit bien la sentir quelque part mais comme je pense qu'on est nombreux à voir nos travaux finir sur dvd ou web, je me demande l'intérêt de conformer dans un prores haut de gamme.... déjà que le 422 est de trop pour l'avchd (il n'existe pas de caméra avchd 422 il me semble). Pourquoi Apple ne proposerait pas un prores 420 plus léger ?
Idem pour le MPEG2 SD de la NX5... c'est juste hallucinant tout ce qu'il faut faire pour monter ce format de qualité DV sur Final cut: on revit l'arrivée du DV ou quoi ?. Et d'abord, que vaut ce format fasse au DV ?
Aussi, quelqu'un a pû tester le nouveau stabilisateur optique (active steadyshot)?

 

Peut-être quelques réponses à tes questions ici :
http://images.apple.com/finalcutstudio/docs/Apple_ProRes_White_Paper_July_2009.pdf

 

J'ai sur les propos du post de Woody Moretti des points d' accord et d'autres de divergence.

Divergence sur la "lourdeur" ou la "légèreté" d' un codec:
qu'importe qu'un "footage" passe de 3 à 18 Go si les problèmes posés par la compression inter sont évacués et le traitement colorimétrique amélioré. Les disques durs rapides et de forte capacité sont maintenant abordables ( en% du coût de la caméra !).
En ce qui concerne ProRes422 LT et Proxy, je n'ai rien à dire, j'en suis encore à FCP 6.0.6 et non FCP 7, donc au ProRes422 et 422HQ que je n'utilise pratiquement pas, même avec ce qui, parfois, provient d' un 5DMkII.

Divergence sur MPEG2 SD vs DV, non pas que je préfère l'un à l' autre mais, c'est simplement que le HDV n'a pas été conçu pour un enregistrement en "fichiers informatiques" sur média informatique mais en un flux linéaire sur bande magnétique [ Cependant, je crois qu'il existe une caméra Panasonic (HVX200/201…) qui cumule bande miniDV ( DV et DVCpro) et carte P2 ( DVCProHD ), le DVCpro HD n' économise pas non plus le volume pourtant …c'est aussi, malgré son "1440x1080" un bon codec sous FCPro quand je capture l' AVCHD via HDMI ! ].

Assez d' accord avec une réponse négative à "qu'est-ce que l' AVCHD fait mieux que le HDV ?"
Même (presque) tout à fait d' accord pour ce qui est de l' AVCHD actuel !

Voilà, l' "AVCHD fait du 1920x1080" alors que le "HDV fait du 1440x1080" ( le DVCProHD aussi, mais en "4;2;2") …
Voilà, mais, çà, c'est lors de l' échantillonnage Y ( et en conséquence 4;2;0 ça joue sur U et V ).

Seulement, après tous les avatars que cela subit avant de revenir sur un écran … sauf si, les avatars sont bien gérés ( pas si facile avec l' AVCHD ), il faut un bon écran pour le constater de nos yeux ( "vu à la télé", ça suffit pas !).
On ne lit pas encore beaucoup de constats "mirologiques" … Hors sujet, j' estime ( avec toutes les réserves possibles ) que mon 5DMkII ( avec 50mm f:1,4 et H264) me donne du "900LpH" … en vidéo, quand je m' applique !

Hormis la définition, qui dans les comparatifs ne semble pas boostée en passant de 1440 à 1920, que devrait apporter le MPEG4 AVC ou H264 par rapport au MPEG2 d'autre que de débiter du "Full HD" à peu près pareil que du "HD pas Full" ?
Théoriquement, ça devrait provenir
- dans la description d'image de l' adaptation des blocs à ce qui s' y passe : pour le moment ça reconnaît les bouilles rondes … What else ?
- dans la description du flux de l' adaptation des GoP aux mouvements de certains objets : ça peut suivre les "bouilles rondes" … What else ?
J'ai quelques sensations de "suivi de sujet" pour MaP avec, non pas une NX5 mais, avec un APN … dont j'ai parlé par ailleurs ( ainsi que Bertrand ).
C'est ce genre de "else" que les comparatifs peinent à déceler et que les fabricants ne citent pas dans leurs docs alors ???

Pas mal en accord aussi sur l' adaptation de l' outil à la visualisation finale de sa vidéo sur écran …


Oui, mais, si …
si l' occasion m'est offerte d' une …NX5 …ben, je ne dirai pas non,
nb :* j' accepte même sa sœur cadette !

01/03/2010 CORRECTION de

par:
j' estime ( avec toutes les réserves possibles ) que mon 5DMkII ( avec 50mm f:1,4 et H264) me permet de distinguer un objet isolé occupant 1/1600 de la largeur d' image.
Ça n'implique ni une résolution de 900LpH ni que 1600 "points par ligne" soient détectables.
Dont Act !

 

De nombreuses notions sont en réalité à l'épreuve lorsqu'il s'agit de déterminer ce qu'on appelle "la résolution" d'un système :

Le "pouvoir de résolution" ne peut se caractériser que sur une mire, raison pour laquelle aucun test professionnel (BBC, National Géo etc.) ne fait l'impasse de la mesure sur mire. Cette mesure décrit précisément combien de lignes peut résoudre correctement le système. Au delà du point de résolution on peut avoir du flou, comme c'est le cas sur un système de qualité, ou de l'aliasing, comme c'est le cas sur les appareils photos (en vidéo) ou sur les caméscopes anciens.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que contrairement à ce que la lecture de la mire pourrait faire croire, l'aliasing nous apparaît également comme étant de la résolution : des détails très fins sont effectivement présents et leur lecture peut aisément être confondue avec de la résolution, ces détails ne sont cependant pas de vrais détails présents dans la scène mais des artefacts issus d'un préfiltrage inadapté, une forme d'invention du système, nommée en physique repliement du spectre.
Il se trouve que pour des raisons statistiques la vraie vie pardonne beaucoup à ces manifestations. A moins de filmer un motif très périodique (une mire, une chemise à carreaux, un mur de briques par exemple) l'aliasing se confonds parfaitement avec les détails fins, produisant une sensation de piqué aussi bonne que si les détails étaient réels, raison pour laquelle les discutions interminables sur le sujet de la résolution du 5dmkii ne sont pas prêt de s'arrêter.

Dans le cas des NXCAM il n'y a aucun problème de repliement de spectre ou de préfiltrage inadéquat. Au contraire, la puce qui capture les images a une résolution inférieure à celle du système et malgré de savant travaux sur l'image (pixel shift et autres techniques d'interpolations) le signal peine grandement à atteindre la résolution annoncée, soit 1920x1080, théoriquement plus de 1000 lignes TV.
Guy Louis Mier, testeur émérite de systèmes de prises de vue a caractérisé les NXCAM et a découvert que la courbe de transfert de contraste présentait une très grosse bosse autour des 400 lignes, tout comme le faisait un autre caméscope connu : le HVX-200. Autrement dit, ces caméscopes ne travaillent pas trop à obtenir une résolution élevée mais se contentent de produire une sensation de piqué élevée, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Guy-Jacques, si tu arrives a te faire prêter un NXCAM (ce qui ne devrait pas trop être dur, n'hésites pas à insister un peu) méfies toi de cette différence entre sensation de piqué, due à un renforcement électronique des contours et véritable résolution du système. Malgré ses défauts, le 5dmkii a une courbe de transfert de contraste très linéaire ce qui est en réalité un vrai point positif par rapport à de nombreux autres systèmes existants.

 

Adam Wilt : Overall, the NX5U’s FX (24 Mbit/sec) AVCHD looks very good; roughly comparable to 35 Mbit/sec XDCAM EX. With lower bitrates, lower quality: 17 Mbit FH looks a bit better than HDV, 9 Mbit HQ looks a bit worse, and 5 Mbit looks perfectly acceptable as long as there isn’t much motion!
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Une autre question : si demain je tourne avec quelqu'un qui possède une Z1, Z5 ou Z7 ou n'importe qu'elle caméra HDV, je suis obligé de me mettre en 1440x1080. Or, sur la NX5, on à pas le choix, c'est obligatoirement du AVCHD à 9mbps... on est loin du 24mbps. On ne peut tourner qu'en 50i, pas de progressif possible dans ce mode.
Si l'AVCHD 24mbps = HDV 25mbps, alors que vaut la NX5 en 9mbps 1440x1080? Je me demande pourquoi Sony bride autant son format 1440x1080 sur sa NX5.

 

Qu'est-ce que vous en pensez ? ....

Woody Moretti, "pour moi" qu'il pousse le bouchon un peu loin..mais demeure cohérent avec son test.
Il trouve que l'image de la NX5 (24Mb/s) comparée à celle de la Z5 est nettement supérieure...donc donc.
L'écart est il aussi important que cela j'en doute, l'ITW de Sébastien va plutôt dans ce sens ...
Pour avoir "trituré" la Z5 avant de craquer pour l'EX1 ..l'écart est grand entre les images produites.
Alors si images NX5~images Z5 ..l'EX1 est nettement détachée.
Si images NX5 > images Z5 ..l'EX1 est effectivement talonnée...

J'ai aussi mémoire de cela :

Traduit comme

.
Bertrand

 

youhouu. ..il n'y a que chez moi que le son ne passe pas dans PProc CS4?

 

Désolé, mais moi, je ne comprends toujours pas pourquoi la qualité serait supérieure. Si Sony avait collé le capteur de l'EX1, ou plus généralement si les infos en provenance du capteur et le traitement de la Z5 vers HDV posaient problème (ce que je ne constate pour ainsi dire jamais sur mes Z7 en termes d'artéfacts etc), bref, s'il y avait un truc en plus, et qu'on amenait un meilleur codec pour palier des problèmes de gestion de données, je ne dis pas. Mais la, je pense qu'il faut plus se focaliser sur le changement de format, le workflow, les fonctions sur cette caméra. Il n'est selon moi théoriquement pas "possible" de concurrencer l'Ex simplement en passant à l'AVCHD. Le capteur à une résolution native de je sais plus combien (1100 x 960 ou un truc comme ça), après la cam en sort du 1440 ou du 1920 en quadrillant différemment avec son pixel shifting et autres, comme le dit Alice. Donc, le changement de "moteur" peut, dans le meilleur des cas, coder des infos qui aurait été zappées par le HDV. Dans les rushes mis à dispo par le repaire, je ne vois pas de différence avec un rendu Z7. Si ce n'est qu'il est plus "agréable" de travailler directement en 1920 au montage, et moins agréable pour le moment qu'il s'agisse de H264. Moi, perso, la seule chose qui m'aurait intéressé dans cette cam, c'est le passage à du 4 2 2... Pour le reste....
pour le pb de son, c'est en page d'accueul du forum: c'est pour l(heure un bug de premiere.
Et dernier PS, Adam Wilt, il est toujours très gentil avec les nouveautés Sony. D'autant que je ne comprends pas l'intérêt (je suis peut être un peu bête), d'utiliser des débits inférieurs au max, vu le prix des cartes.

 

"..je ne comprends toujours pas pourquoi la qualité serait supérieure..."

Et de trois ...Sébastien, Archiba(l)d & Bertrand
Toi aussi ...vrai qu'il est gentil notre Adam, C'est peut être ce qui change sur le Repaire ..c'est "moins gentil" ..mais c'est "plus plus "
Bertrand
N.B.: dans les "chefs d'oeuvre" de gentillesse : souvenir d'un test de la JVC HM 100 gavé de "Magic Bullet"

 

Adam Wilt est très gentil avec Sony, Barry Green est très gentil avec Panasonic, et Philip Bloom est très gentil avec les HD-DSLR

Devant faire un choix entre la Z5 et la NX5 (la EX1r étant trop cher pour moi), j'hésite beaucoup. Je n'aurai pas le temps d'attendre les annonces du NAB 2010 et leurs caméras qui sortiront surement mi-année.

Si quelqu'un possède la NX5 et à la possibilité de la tester en comparaison à une Z5 ou Z7 voire même Z1, voici ce que j'aimerai bien savoir:
1) Que vaut le MPEG2 SD face au DV
2) Que vaut l'AVCHD 9mbps 1440x1080 face au HDV (1440x1080)
3) Comment mélanger dans Final Cut, des rushs AVCHD 1920x1080/25p avec des rushs HDV 1440x1080/25p
4) N'y a t'il aucune possibilté de tourner en AVCHD 1440x1080/25p
5) Est-ce que l'"Active Steadyshot" fait chuter la résolution par rapport au stabilisateur optique classique ?
6) Et plus généralement : quelqu'un a t-il constater une différence de qualité entre le Prores HQ et le ProRes Proxy à partir de rushs AVCHD ? Sur le papier, le Proxy est le prores "bas de gamme", mais je le trouve déjà largement suffisant.

Merci !

 

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