Soucis tournage EX1 25p, diffusion D-Cinema 2k 24p

Soucis

ALICE Au secours !

Je tourne un long métrage en Avril à l'île de la Réunion. Diffusion essentiellement 2K et sur le département uniquement.

Tourné via EX1 j'ai diffusé en D-Cinéma 2K via un projecteur Christie + BluRay connecté en composante. L'image m'avait semblé très saccadée. J'avais mis çà sur le compte du BDR et du Christie qui ne font pas bon ménage.

J'ai testé le BDR aujourd'hui sur un HD Plasma. Toujours très saccadé.
J'ai tourné en 25p puis fait une version 24p pour le Bluray. Est-ce que cela vient de çà ? Une image/seconde cela devrait passer inaperçu. Mais non, là tout le mouvement est vraiment très mal perçu et assez perturbant.

Je vais diffuser le long via des serveurs Doremi grâce à Wraptor et un disque DCP. Mais pareil je devrais descendre à 24p.

Le mode 1920*1080 25p de la EX1 est-il vraiment efficace ? je commence à avoir de très gros doutes ?!!

 

Hello Komedi,

Te voila bien émotionné, j'espère que l'on pourra t'aider, malheureusement sans voir tes images je ne sais pas trop quel est ton problème.
D'après ce que je peux en voir tu peux principalement être confronté à deux types de problèmes :

1. Tu as tourné en 25p. Comme tous les formats faible cadence il faut soigner les mouvements dans l'image en les diluant autant que possible : typiquement le flou de bougé s'occupe des éléments mobiles et la faible profondeur de champ s'occupe de flouter les arrière-plans, particulièrement clignotants dans les mouvements de caméra.
Peut-être es-tu simplement agacé par la reproduction du mouvement qui en 25p sont naturellement accompagné d'une sensation stroboscopique, surtout si le tournage a été fait avec un shutter court (genre 1/100, ou plus rapide).

2. La conversion 25p vers 24p a été faite de manière brute : 1 image sur 25 a simplement été supprimée, ce qui provoque un aliasing désagréable du mouvement que l'on nomme l'effet judder.
La bonne manière de faire cette conversion est de littéralement rejouer les images à 24 fps, sans en supprimer une seule. La vidéo est du coup lue un poil plus lentement (d'environ 4%), ce qui ralonge sa durée, mais au moins toutes les images sont là. Afin de ne pas trop abimer le son il est possible de le pitcher afin de ne pas en déformer la tonalité.

En tout cas je ne pense pas que le couple lecteur blu-ray – projecteur Christie soit à l'origine d'une quelconque dégradation de la qualité du mouvement. A mon avis ce qui te gène est soit lié à la première raison, soit une combinaison des deux. Dans tous les cas il faut être prudent et soigneux pour tourner avec une faible cadence de prise de vue (25 ou 24p).
Si ton projet a parmis ses vocations celle d'être projetée en 24p, tu aurais probablement dû privilégier cette cadence directement à la prise de vue. En effet il vaut mieux légèrement accélérer un métrage que légèrement le ralentir : l'action a tendance à ramolir un peu lorsqu'on la ralentit. Dans tous les cas, le processus de conversion entre les cadence 24 et 25p doit se faire juste en changeant la vitesse de lecture. Il ne faut en aucun cas ajouter ou supprimer d'images.

 

Merci Alice,

En relisant mes rushes depuis les SxS en composante sur ma TV HD-Ready je ne ressens pas ce malaise de saccades. Donc EX1 = OK. (Je n'ai plus de lecteur BDR sous la main dons je ne peux pas choisir les extraits flagrants pour te les montrer. Je le ferais dès que possible. Sinon tu peux toujours visualiser la version Flash sur KOMEDI PRODUCTIONS)

J'ai tourné en 1080-25p shutter OFF (1/25), puis monté sous Vegas en natif 25p. Jusque là tout va bien. Sans fichier intermédiaire j'ai shooté directement un "master BDR 24p" à partir d'un preset "render as" de Vegas. Qu'a-t-il fait ? Il est bien obligé de "casser" le natif-EX pour réencoder un Mpeg2-24p dans un débit VBR inf. à 30Mbs. C'est ici que le problème a du apparaître.

J'ai créé l'image ISO-BDR à partir de Sony Architect 5. Celui-ci a accepté le master BDR (.m2t ou m2v+mpa je ne sais plus) sans rechigner et sans le recompresser. A l'avenir, peut-être devrais-je laisser à Architect le soin de préparer le Mpeg du BDR ?

Je me perds un peu dans les 24 ou 23,976 ?! Quelles différences ? Est-ce juste un arrondi "littéral" ?

Mon film sera projeté de 2 manières :
- En salle D-CINEMA via serveurs DOREMI (connexion HD-SDI Dual-Link)
- En petite salle de théâtre via BDR + vidéoprojecteur HD (ou XGA selon les cas)

Pour les "petites diffusions" que penses-tu de l'option disques multimédia ? Existe-t-il des disques Full-HD ? Les constructeurs sont très vagues sur le sujet...

En matière de D-CINEMA je vais prochainement tester QUVIS-WRAPTOR qui va créer les disques DCP JPEG2000 :
- Recadrage du film dans un espace 2K
- Nouvel espace colorimétrique X'Y'Z'
- Multicanal audio 5.1 non compressé

Wraptor va travailler directement depuis la timeline de FinalCut (faut que je m'équipe) ou via Compressor de FCP. Ici aussi le 24P est roi. Que va-t-il faire ?

Les DCP sont une suite d'images fixes JPEG2000, je suppose que Wraptor va extraire les I-Frame de FCP en se basant sur leur nombre plutôt que sur leur cadence ?
Dans ce cas mon film ralentit de 4%. Cela ne me pose pas trop de problème mais ce n'est pas l'avis de mon ingénieur son qui aura travaillé la 'bande passante cinéma' au micromètre près ! A moins qu'il n'anticipe ce problème en pitchant à +4% pendant le mix ?... Houlà, çà se complique....

Je me lance dans 40 jours de tournage avec de l'argent qui ne m'appartient pas !! Alors tu comprends mon STRESS !!

Kesse t'en penses ?

 

40 jours ! quand même c'est énorme comme boulot en effet.

Si vous ne prévoyez que des diffusions 24p, pourquoi ne pas tourner directement en 24p ? Comme je te le disais plus haut en cas de besoin il vaut mieux convertir du 24p vers le 25p que le contraire, et puis comme les blu-ray supportent le 24p vous pourrez le faire sans transformations.

Effectivement on dit "24p", mais les systèmes 24p sont rarissimes en vidéo, on a en général affaire à du 23.98p. Cette différence de 0.02 images par seconde est véritablement minime et tu ne devrais pas avoir à t'en soucier : elle ne concerne quasiment que les conversions des scans de film 24p vers vidéo 23.98p. Les blu-rays, les stations de montage et les caméscopes sont aussi en 23.98, donc pas de craintes à avoir pour toi.

Si tu es content du résultat lu à partir de la caméra, normalement le labo qui te fera l'encodage devrait être en mesure d'obtenir un résultat satisfaisant. Si vraiment tu insiste pour tourner en 25, il se pourrait fort bien que vous décidiez de conserver cette fréquence tout au long de la chaine de production. Les serveurs vidéo prennent sans problème le 25p, les blu-ray également (en 25PsF).

Concernant le shutter, il faudrait voir ça bien avec ton chef op, mais faites bien attention lorsque vous tournez avec le shutter désactivé, l'image a tendance quand même a perdre beaucoup en piqué. Le moindre mouvement déguelasse pas mal la globalité de l'image. Traditionellement on tourne plutôt avec un shutter à 180° (soit 1/48 pour du 24p), ce qui réinstaure une belle image, mais évidement demande de la prudence dans les mouvements.

 

Ah mais oui bien sûr !!! il fallait passer en "NSTC AREA"... ok ok... J'ai cherché ce 24P pendant des heures !! Mais dis-moi, ce mode NTSC ne me posera pas de problèmes de preview ni d'étalonnage sur mes moniteurs j'espère ?

Dans ce mode 24P j'ai le choix de shutter : OFF, 1/32, 1/48 etc...
OFF veut dire 1/24 je suppose ?
Tu me conseilles 1/48 ok je vais essayer çà dans mes prochains tests. Je vais perdre un peu de motion-blur.. Tu penses que c'est jouable ?

ahhhh je suis soulagé... Toute la chaîne restera donc en 23.98 et je vais même me permettre quelques petits 1280*720 à 60P pour de beaux ralentis....

Bin oui 40jours pour une fiction de 90min. En fait j'essaie de tout boucler en 30jrs mais ce n'est pas gagné. Sinon on a pas de labo pour l'encodage, je fais çà moi-même avec Wraptor.

Thanks Alice.

 

Ne t'inquiète pas pour le mode NTSC. En fait de NTSC il n'en a que le nom, tout ce que ça veut dire c'est "compatible avec la zone historique NTSC" et ça correspond en fait à deux fréquences de fonctionnement : 23.98 Hz et 29.97 Hz, correspondant dans les menus aux modes 24p et 30p / 60i. L'espace de couleur est le même et dépends des réglages des Pictures Profiles (notament le Gamma)
Le monitoring ne peut poser problème que si tu n'utilise pas des équipements multistandards : il te faut impérativement un moniteur compatible avec ces zones, mais la quasi totalité des moniteurs le sont et tu aura vite fait de vérifier ça.
la meilleure solution de monitoring reste sans conteste la sortie HD-SDI qui peut sortir du 24 PsF en non compressé. Les moniteurs équipés d'entrées HD-SDI sont toutefois plus chers évidement et moins disponibles sur le marché de l'occasion que les moniteurs analogiques.

 

Bonjour Alice,

J'ai survolé les menus Knee et Gamma. Cà a l'air intéressant mais je trouve l'image Sony encore trop "métallique". Je dispose bien d'un Letus35 et un ami me prête 6 Zeiss cinéma mais j'abandonne l'option, trop galère, pas de Follow Focus etc...

A mon avis, les menus "picture profile" restent des menus vidéos ? non ?
Je m'explique : L'appellation CinéAlta et les gammas etc... ne sont-ils pas destinés à faire du CinéLook mais dans des applications vidéo ?

Je n'ai pas le projet de retour sur film mais de diffusion 2K qui reste à mes yeux une diffusion assez "dure" (20 000 lumens avec un contraste de 2000:1). J'appréhende un peu les "picture profile" qui sont irréversibles.

Devrais-je plutôt tourner "à plat" ?
Devrais-je plutôt utiliser des filtres optiques genre "Black Frost" ?
Ou alors me conseilles-tu plutôt une post-prod et étalonnage logiciel, peut-être les séries RedGiant Magic Bullet ?

Connais-tu des réalisateurs qui ont tourné HD et diffusé 2K ? (Avec EX1 ou non)
Font-ils des réglages particuliers à la source ? ou plutôt grosse post-prod ?

Ici à la Réunion on a la "patate" en lumière naturelle, on tourne généralement à -3db. On a deux EX1 et on va privilégier les champ/contrechamp en longue focale et perdre un peu de DOF avec des filtres ND. C'est un comédie légère, je veux une image "douce".

Mon ingé-son a beaucoup moins de problèmes, il connait les courbes de réponses de ses micros et des équipements des salles et il travaille le mix-ciné en conséquence.

Pour l'image, c'est une autre paire de manches : Gamma, espaces colorimétriques, cela fait beaucoup de "pièges" non ?

Certes il y a la solution "objective" : on tourne, on teste, on adapte...
Mais existe-il une base plus mathématique ? genre "log(x) que multiplie exp(y)"...

Une chose est sûre, il faudra un étalonnage 2K et un étalonnage SD...

 

Bonjour Alice,
J'ai également ouvert une discussion avec JCF sur un sujet équivalent ( HyperGammas ) Peut-être fusionner les deux sujets ?

Mon soucis étant de coller au plus près du résultat que je pourrais obtenir en D-Cinema, je me questionne beaucoup sur les gammas à la source, la post-prod et l'étalonnage en prévision du 4:4:4 XYZ

Que penses-tu du MATROX MXO2 ? cela me permettrait de rester en 10 bits. Un peu galère pour les plans steadycam et toujours avoir un MacBook à proximité.

Que penses-tu aussi du calibrage avec LaCie Blue eye Pro ? Pourrais-je coller plus précisément à mon résultat final même sur un LCD d'ordi ?

Thanks.

 

Excellente problématique globale soulevée.

Par contre les connaissances et les moyens pensés pour le projet sont en inéquation avec les modes de diffusion ...

La diff 2k est en 2.39:1 ou 1.85 ?

 

Hello komedi,

Dur dur pour moi de rester au jus, beaucoup de messages, peu de temps.

L'enregistrement de la sortie HD-SDI dans un format plus solide (genre ProRes ou DNxHD 10 bits (plus compatibles avec les autres plateformes que le format ProRes) te donneras absolument un meilleur potentiel en post production, mais cela implique un peu plus de lourdeur dans le workflow, et se révèlera certainement très compliqué sur un stead...

Il existe maintenant à ma connaissance au moins un appareil plus compact : le Flash XDR qui permet l'enregistrement en MPEG2 4:2:2 8bits à 100 mbps. C'est beaucoup plus solide que le 35mbps 4:2:0 sur les SxS et au moins tu peux le fixer directement sur ta caméra. Maintenant je ne l'ai jamais essayé et je ne sais même pas si tu peux louer un truc pareil à la réunion.

Pour ce qui est des réglages pour le cinema, le bon réglage pour moi c'est :

- matrix cinema
- gamma cine1
- detail OFF

Attention, ce réglage impose un travail en post-production, l'image est plate, peut contrastée, peu colorée et relativement sombre (attention d'ailleurs de ne pas surexposer l'image à la prise de vue), mais c'est ce qui te préservera le maximum de potentiel. Les couleurs de virent pas sur les zones lumineuses (ces infects highlights jaunes sur les tons chairs qu'on a en vidéo), et une grande dynamique est retenue dans les hautes lumières. Naturellement tu devras toujours soigner tes contrastes, mais la machine vas t'aider pas mal sur ce point.

Si tu peux enregistrer le flux HD-SDI 10 bits je laisserait également tous les réglages couleur sur OFF, en revanche si tu dois tourner sur les SxS, peut être devrais-tu considérer avancer un peu la photographie pour moins avoir a tirer dessus en post.

En tout cas là c'est TESTS OBLIGATOIRES. Tu as la merveilleuse chance d'avoir la caméra a ta disposition, profites en bien (généralement on doit se tapper une semaine de loc en plus pour les tests caméra, et tout boucler dans un laps de temps très court).

Pour la diffusion, le plus sage serait de coller au HD natif. C'est du 1.77 pilar box, le flux HD est tout simplement encadré de deux bandes noires de 40 pixels à gauche et à droite, et diffusé en 2K. Tu n'auras rien interpollé et au moins ton master reste parfaitement compatible avec les projections de type E-cinema HD ainsi que l'exploitation en DVD/Blu Ray.

Par contre pourquoi un étallonage 2K et un étallonage SD ?

 

Merci Dr. Alice pour tous ces renseignements "chirurgicaux", (moi qui ne suis qu'un petit rebouteux !)
Merci aussi pour ton post dans HD-2K.

Ayant trouvé un petit budget supplémentaire, nous nous dirigeons vers l'option EX3+PRO35+ZEISS... Donc de toute façon "adieu le steady" et "vive la grue et le travelling".

Flash XDR serait dispo en location chez TELLINE. Des gens très très sympas (je crois que c'est Christophe que j'ai eu au téléphone) et des prix intéressants. J'attends confirmation mais d'ici Avril çà devrait être bon. 4:2:2 va alourdir effectivement le workflow mais au prix actuel du Téra pourquoi s'en priver.

Ayant fait des tests (sans projection) mon choix s'était effectivement dirigé vers les courbes cine1 et cine2. J'attends une station MAC + FCP studio 2 pour la semaine prochaine et je vais pouvoir tester COLOR pour l'étalonnage.

Pour le format PANA (juste une option pour le moment), en réalité je resterais en 1,77 mais je ferais un crop à 818. Il n'y aura pas de resize.

Pour l'édition DVD-SD, il faudra de toute façon un nouveau mix son (j'ai horreur des films dvd où il faut jouer de la télécommande sans cesse pour baisser le volume sur la musique et les SFX sinon les enfants se réveillent et le chat devient fou!) donc je me dis : tant qu'à faire faisons un étalonnage adapté au SD. (une petite retouche globale sur tout le film).

En salle, le film sera diffusé de deux manières :
- 2K avec des 20 000lumens (contraste 2000:1) en multiplexe
- HD ou XGA sur des 2 000lumens en petites salles communales. (Selon le cas: via Bluray ou MiniPC en DVI)

Mais j'appréhende un peu l'étalonnage 2K et Bluray. C'est le contraste qui m'inquiète le plus. J'ai peur de faire une image à mon goût sur mon moniteur et de finir avec une image trop "dure" ou trop "plate" en projection.

J'ai testé mon film Pilote sur des moniteurs 1920*1200 24" IOLAIR (dalle mat) et HP (dalle brillante)... La dalle brillante est magnifique mais justement, c'est ce qui me fait peur !


Existe-t-il des mires de tests de contraste ? ou autre astuce système-D
Je me demande si je dois calibrer mon moniteur avec un équipement genre Lacie Blue Eye. J'aurais peut-être moins de problème avec une carte AJA ou DECKLINK et un vrai moniteur SDI ?

Merci à toi... tu seras bien sûr citée au générique !!

 

Je me demande si je dois calibrer mon moniteur avec un équipement genre Lacie Blue Eye. J'aurais peut-être moins de problème avec une carte AJA ou DECKLINK et un vrai moniteur SDI ?
Si tu utilises un Convergent design Flash XDR pour le tournage, il te faudra certainement une carte Aja ou Blackmagic ou un Avid Mojo avec entrée SDI pour récupérer ton signal vidéo sur l'ordinateur pour le montage. Bien que le Flash XDR possède une connexion usb, seul le codec Mpeg 2 est transmis comme ça. Et si tu choisis un enregistrement à 100 Mb/s ou 160 Mb/s (plusieurs tailles de compression au choix sur le Flash XDR) tu auras du mal à trouver un logiciel de montage qui gère ces fichiers en natif. En 50 Mb/s, on peut en trouver (même format que la Sony pdw700). Aussi, via le SDI tu récupères un signal non compressé compatible avec tous les logiciels de montage.
Mais ces solutions sont difficilement transportables pour faire un contrôle moniteur sur le terrain.

 

Oh, c'est trop gentil ça, merci beaucoup Bruno !

En tout cas c'est une bonne nouvelle que vous puissiez tourner en 4:2:2. ça restera du 8 bits avec le XDR mais c'est déjà pas mal.

Pour le gamma, Cine1 et Cine2 c'est exactement la même courbe. Il n'y a que l'échelle qui change : de 0 à 109 % sur Cine1 et de 0 à 100% sur Cine2. Vu que tu vas étallonner je ne vois aucun intérêt à prendre Cine2 qui est plus destiné aux applications broadcast. Autant avoir le maximum de lattitude (9%, ce n'est pas rien).

Vu ta sélection de formats de diffusion, le cinemascope 2.35 ne me parraît pas la meilleure opion, à moins que tu ne sentes que tu ais vraiment besoin de la dramaturgie d'un cadre très large, mais si tu regardes un peu les films d'auteurs, rares sont ceux en cinemascope, c'est très souvent le 1.85 qui est privilégié.

Je reste donc sur mon conseil de tourner en 1.77 HD, monter et post-produire dans ce format, puis faire le master 2k en rajoutant simplement 40 pixels noirs à gauche et à droite de l'image. Comme ça tout est prêt pour la chaîne compatible HD (dvd, blu-ray, e-cinema, tv etc...) et personne ne remarquera dans la salle que le projecteur 2K n'illumine que 1920 pixels par ligne...

Pour l'étallonnage, je pense que tu essayes d'en faire un peu trop tout seul. le mieux c'est que tu arrives à t'entourer des compétences vraiment requises pour un long métrage. Un chef opérateur formé HD (et idéalement XDCAM-EX) serait un bon commencement, et faire l'étallonage en labo, ou au moins avec quelqu'un de formé me parraît plus sage que de te lancer la dedans tout seul. Les notions d'espaces de couleurs et de niveaux sont assez complexes en projection numérique... Personnellement je n'y comprends déjà pas grand chose, alors sur un long métrage financé...

 

C'est pas forcément vrai, enregistré en 100 mbps pour l'instant les flux ne sont effectivement pas parfaitement supportés par Avid ou FCP, mais ça ne saurait tarder. Avid aurait apparement déclaré à Convergent Design que ça représentait une mise à jour mineur de leur Codec.

A priori Edius le supporte déja et Avid Liquid devrait le prendre sans problème (Vu qu'il mange vraiment de tout...), pour Premiere je ne sais pas, il faudrait se renseigner.

Enregistré en 50 mbps par contre là, aucun soucis, c'est le format natif de la PDW-700 qui est largement plus supportée... (techniquement c'est les mêmes puces qui font l'encodage mpeg2)

Personnellement je trouve que ce qu'il y a vraiment de bien c'est le workflow Data, c'est à dire sans la phase de capture linéaire, donc je pense que ça vaut le coup d'essayer de trouver une méthode fonctionnelle et de qualité pour importer nativement les fichiers...

 

Merci Revla75 et merci encore Alice pour toutes ces infos,
Le tournage est prévu en Avril, çà laisse un peu de marge pour trouver la solution 4:2:2.

Côté format scope ou non, on décidera çà durant les repérages avec mon chefop. Tout dépendra des décors naturels. Une grande partie du film retrace la cavale des deux héros. Cinémascope mettra bien en valeur les plaines, montagnes et lagons. (et le principal bailleur de fonds est une Commune qui attend un retour touristique !!)

Kiki (mon chef op) assure vraiment. C'est un bon dir.phot qui a touché à peu près à tout et à la RED aussi. (Eh oui, on a une RED à la Réunion !! c'est un peu la frime il y a une course à l'armement chez les producteurs de pub TV). Bref Kiki assure une belle image à la prise. Je suis très confiant quant au résultat. Mais après faut pas lui demander d'optimiser le workflow... çà c'est pour ma pomme !!

J'aimerai bien venir étalonner en labo à Paris... Mais çà explose mon budget... Que les choses soient claires : je fais un petit film pour une exploitation essentiellement régionale avec... 100 000€. Il faut que j'optimise un max. (Il faut dire que la majorité de l'équipe est au pourcentage sur les recettes... c'est le seul moyen que j'ai trouvé)

J'ai été assez content de la première projection, j'ai appris énormément de choses grâce aux pros qui fréquentent ce forum. Ils m'ont mis sur la voie de WRAPTOR que j'ai téléchargé et que je vais essayé incessamment sous peu. Je verrais bien ce qu'il va faire en matière de conversion de l'espace couleur. Chez QuVis ils font en général du bon matos donc je suppose que le résultat sera à la hauteur.

J'ai la chance d'avoir un pote directeur d'un multiplexe. Il me prête la salle de 600 places + Dorémi + Gros Christie de 20 000 lumens. Donc je ne vais pas me gêner... GROS TESTS en perspectives...

Je récapitule (Ne serais-je pas un petit peu anxieux ?) :

- EX3+PRO35+Série ZEISS (et la machinerie habituelle Crane, Travelling...)
- 1920*1080 24P (4:2:0 ou 4:2:2 on verra)
- Courbe CINE1 - Shutter 1/48 ou 1/32
- Micros : Audiolimited, Neumann et Schoeps enregistrés sur AatonHD 8 pistes
- Post-Prod et étalonnage : FCP studio 2
- Mixage son 5.1 : Protools HD
- Mastering DCP : QuVis Wraptor

Voilà. C'est tout ce que j'ai et c'est déjà pas si mal je crois.

Donc tout va bien et qui plus est, j'aurais peut-être la chance de diriger Miss France (la notre, celle de 2008!)

Bruno