a propos de la dynamique

Bonjour Chennai
et si, simplement, j'essayais d''exprimer librement mon point de vue sans que 2 personnes viennent troller systématiquement mes posts ?


Il est possible que la pensée unique soit imposée par ces personnes, et non par moi. Non ?



.

 

Vaut il mieux se parler par mail privés, voie que tu sembles pratiquer couramment, et priver ainsi les autres repairenautes d'explications qui pourraient les intéresser également ?

Je n'oblige personne à ouvrir des discussions paralleles et multiples. Je demande simplement à ce que tu n'interviennes pas dans mes discussions, dans le seul but de semer la pagaille.

Je n'ai jamais cité que 2 sources de comparatifs realisés par des techniciens de valeur.

J'en ai certainement oublié. Tu n'a jamais cité de tests, hormis le tien

Vaut il mieux parler d'"apache trail" comme le fait BCauchy ou, comme toi, de vaches dans les prés de la CEE ?
Tu en fais peut etre un peu trop, là.

Dois tu transformer ce forum en forum du "la mise au point de mon HDV ne fonctionne plus" ou "xxxxx est il un bon logiciel pour monter du HDV ?"

Je considere que le forum HDV est le forum de pointe du repaire, c'est à ce titre que j'y ai toujours contribué depuis sa création et que j'aide, dans les limites de mon temps disponible, les "repairenautes HDV" à mieux comprendre le fonctionnement de leur machine.

De plus, le raisonnement que tu tiens appartient à l'administrateur du repaire, ainsi qu'aux modérateurs, et non au seul JLH37 !

 

Sauf qu'il ne s'agit PAS d'un point de vue! Il s'agit d'exposer et de défendre une ineptie, une thèse qui, en l'occurence, s'avère tellement fausse qu'elle va à l'encontre même des lois fondamentales de la physique! Tu comprends la différence?

Exemples de point-de-vue:

1) Je trouve que le rouge est plus joli que le bleu.
2) Je préfère la caméra Canon machin bidule à la caméra Sony truc, pour telles et telles raisons.

Exemples d'inepties made in st65:

1) La taille des photosites n'est en rien liée à la dynamique (on t'a clairement démontré combien c'était une ineptie, même si tu fais encore et toujours celui qui "ignore" nos réponses. Les as-tu seulement lues? Sans doute pas: ce serait trop dangereux pour ton égo)

2) Puisque les constructeurs utilisent des capteurs HD 1/3", c'est forcément qu'ils utilisent des optiques qui résolvent 180 lp/mm voire plus. (je t'avais, à l'époque, simplement demandé de me trouver ne serait-ce qu'une seule optique capable de plus de 180lp/mm en pouvoir de résolution, suite à quoi tu m'avais rétorqué: "non! c'est à toi de me prouver que de telles optiques n'existent pas!" Sophisme O combien mémorable...)

3) Ce que Sony appelle "Spatial Offset" n'a rien à voir avec ce que Panasonic appelle "Pixel Shift". (no comment... vu l'importance cruciale de cette question)

Je suppose qu'il y en a d'autres, mais je n'y ai pas prêté attention. Une chose est certaine: le but du Repaire n'est PAS de propager des inepties!

La définition de "troller" n'a strictement jamais mentionné le fait que ce verbe s'appliquait également à ceux qui viennent tenter de rétablir LES FAITS dans une discussion menée par un type dont l'égo est tellement démesuré qu'il est incapable de reconnaître que l'erreur puisse exister dans (beaucoup de) ses propos. Un type qui est prêt en permanence à utiliser de TOUS les sophismes possibles et TOUTES les tactiques frauduleuses imaginables en argumentation plutôt que de devoir lacher un "Oups! désolé! je me suis trompé du tout au tout sur ce point-là". Un type qui est pret à se faire passer pour un clown ou un bouffon plutôt que de reconnaître qu'il n'est PAS L'EXPERT qu'il prétend être et qu'il a encore des choses à apprendre.

Tu te reconnais dans cette description? Parceque moi, je ne me reconnais vraiment pas comme "Troll" (ni je pense que quiconque ici me ferait passer comme tel), ni moins encore comme "fouteur de pagaille" (même si je suis très déterminé à lutter contre la propagation d'inepties) mais je peux te garantir qu'une majorité de repairenautes pourrait te reconnaître dans la description que je viens de donner.

 

Ouh là, les interventions de ces repairenautes sont bien loin de ce qu'est la pensée unique

 

Ha? Parceque tu penses que ceci mérite encore toujours d'être discuté?

Bon je veux bien, mais je ne pourrai rien dire d'autre que ce qui a déjà été expliqué en long et en large il y a quelques jours.



Prenons l'analogie ci dessus, qui permet parfaitement de comprendre visuellement là où st65 se trompe: prenons deux récipients, un "grand" et un "petit". Faisons y tomber "des photons". Une fois arrivés à la surface de ces récipients, les photons sont "transformés en électrons" mais c'est une autre histoire. Revenons à la capacité des récipients. Selon st65, les deux récipients ci dessus ne diffèrent que selon leur surface! Grave erreur! N'importe quel petit enfant lui réponderait sans hésitation que le grand réservoir a également une plus grande capacité, un plus grand volume!

Pour prendre des termes plus techniques, s'il faut 64.000 photons(électrons) pour remplir le petit (réservoir) photosite, il en faudra 640.000 pour remplir le grand réservoir. Rappelons simplement que le fait de "remplir le réservoir" donnera un point blanc.

Bref, voici déjà une belle erreur dans le raisonnement de st65 quand il affirme qu'un photosite plus large "saturera plus rapidement". C'est archi faux parceque ca présuppose le fait que la capacité du "grand réservoir" est identique à celle du petit, chose qui est tout simplement une ineptie et que personne n'ayant un minimum de connaissance en micro-électronique n'aurait osé affirmer.

Parlons maintenant du bruit: contrairement à ce qu'on pourrait penser quand on ne connaît pas le fonctionnement des circuits micro-électroniques, le nombre d'électrons parasites (qui forment donc le bruit) ne dépend pas, lui, de la surface du photosite (sans quoi, d'ailleurs, il n'y aurait pas vraiment d'avantage à utiliser un capteur à grands photosites, puisque tout, même sa sensibilité, serait strictement identique à un capteur avec de minuscules photosite). Le bruit, lié au nombre d'électrons "parasites" est donc un nombre "aléatoire" qui sera donc sans cesse différent pour chaque photosite. Mettons qu'il est compris entre 4 et 40 "électrons parasites" par pixel.

Dernière étape pour comprendre le tout: admettons qu'on ait un objet à l'image, un objet qui n'est pas tout à fait noir, mais presque. Admettons que le nombre de photons "émis" par cet objet soit si faible qu'il n'arrive qu'à remplir le "petit réservoir" à concurrence de 30 photons. Le grand réservoir, lui, avec sa grande surface, arrive donc à en collecter 10 fois plus: 300 photons.

Si on admet que chaque photon est transformé en électron, alors, en additionnant les électrons parasites, on aura pour le petit réservoir un nombre total d'électrons compris entre 34 et 70 (30 + 4 et 30 + 40). Dur dur! Ca veut dire qu'à cause du bruit, le signal émis par ce photosite ira du simple au double, selon le bruit. Toute cette zone de l'image sera donc fort bruitée.

Par comparaison, le grand réservoir fournira entre 304 et 344 électrons pour le même niveau d'illumination. Le niveau de bruit sera donc nettement plus faible que ce que le petit réservoir pouvait donner. On dira que le rapport signal-bruit du grand photosite est nettement supérieur à celui du petit photosite.

Ceci, un meilleur rapport signal-bruit, permet aux ingénieurs de "moins devoir filtrer" et donc de conserver plus de détails dans les basses lumières sans pour autant que cela n'affecte les hautes lumières. On dira donc bel et bien que plus un capteur a de grands photosites, plus il est capable de fournir une dynamique d'image élevée.

 

À mon avis, cette discussion ne peut continuer.
Comme d'autres qui ont aussi le ver dans le fruit, elle démarre sur la base d'une dispute (au sens "classique" du terme) à savoir : il est faux d' attribuer la dynamique d'une caméra au dimensionnement des pixels de son système de capture mais il faut l' attribuer au traitement électronique postérieur…
Ont, le ver dans le fruit, les discussions qui ainsi démarrent sur une controverse évidente et affirmée d' entrée …
Dès qu'elles se développent leur modération automatique devient "mission impossible" !

À propos de la dynamique, il aurait été judicieux de déjà définir clairement ce que c'est, plutôt que de réfuter qu'une caractéristique des photosites est un des paramètres.

Il serait préférable aussi, d' indiquer comment celà peut s' évaluer sinon se mesurer… Pour la définition d' image on sait la méthode de test et, bien que ce ne soit pas immédiat pour tous, la plupart d'entre nous savent "déchiffrer" une définition évaluée en "lignes" …

barraalice a été la seule dans ce développement à évoquer l' évaluation en "diaphragmes" - les "stops" des anglo-saxons…
Si la définition asymptotique (= impossible à atteindre) du HDV est 1440 lignes (V) correction : 1440 /16 x 9 = 810 "lignes", nous savons qu'une caméra HDV qui approche 800 "lignes" a une très bonne définition.
Je m'avance peut-être, mais je crois savoir que l' asymptote de la dynamique pour une caméra HDV (ou DV ou qui quantifie sur 8 bits) est justement de 8 stops ou 8 diaphragmes ( "ça" ne peut-être restitué que sur une plage de 256 niveaux et le Nb stops = ln 256 / ln 2)… Le "ça" concerne aussi la dynamique "couleurs", mais, il parait plus simple de ne l' exprimer que pour la luminance … (???)…
Comment tester ?
Peut-être sur une "mire" proposant un dégradé continu du "blanc" au "noir" et éclairée de façon la plus naturelle possible … La nature propose assez facilement des "blancs" à 100 000 cd/m2 et des "noirs" à disons 1cd/m2 (pour ne pas mettre 0 en base de rapport)…
Peut-être celà est-il simplifiable ?
barraalice et Vidéo 98 ont certainement leur opinion bien mieux fondée que la mienne ( … pour le moment : j' ai de l'espoir !).
barraalice a écrit (plus haut) qu'un capteur (disons une caméra) restituait 6 diaphs soit 6 "stops" ce qui, au lieu de l'asymptote 256 nuances du blanc au noir, en retiendrait 64 [ e puissance (6 x ln 2)] là où l'œil humain en discerne 8192, et l' "argentique", pour faire plaisir à GEGE13 , 1024 en couleurs et 2048 en B&W ! [tout ça en utilisant les données du post 4 de barraalice.]

Ensuite, mais, c'est déja acquis, on pourra constater que les caméras "à gros pixels" sont les meilleures, et encore plus quand elles quantifient sur 10 bits ( asymptote = argentique couleurs)…
Et, pour le commun des Repairenautes savoir ce que vaut "sa" caméra …

En attendant, ben, on filme une scène où l'on croit voir des ombres et des lumières et au résultat on cherche à constater si l'on a bouché beaucoup d' ombres et brûlé beaucoup de lumières : si c'est acceptable, on s'en satisfait… Sinon ceux qui ont ces possibilités

Cliquer vignette ci-dessous

et savent s'en servir … en usent et obtiennent un peu plus de nuances… (vraies ou reconstituées).

arkham et précédemment Vidéo98 impliquent le rapport signal/bruit qui, évidemment, comme pour toute électronique est un paramètre… primordial et fort ennuyeux puisque (plutôt) aléatoire… (cependant, il en est fait une évaluation … statistique). arkham en fait la cause de la meilleure performance du "gros récipient", ce qui, ainsi exposé donne la justification de son propos et de celui, initial de barraalice .

Il apparait donc que sur ce point initial, la controverse doit cesser.

 

Malheureusement on ne peut pas l'évaluer dans la globalité. De la même manière que d'une pellicule à l'autre la dynamique varie, d'un système à un autre la dynamique varie également.

Tout dépends de la quantité de bruit que l'on juge acceptable, des différents procédés électroniques visant à réduire ce bruit impliqués et de la nomalisation du signal en sortie (ce qu'essayait je suppose de nous expliquer en premier lieu St65, et qui n'est pas faux).
Canon par exemple sur ses appareils photographiques a devellopé un système de réduction de bruit qui fait deux lectures du capteur, une exposée et l'autre imédiatement après dans le noir. Le bruit de la seconde expo est retranché à la première en réduisant largement le bruit présent dans la première lecture. Cette technique a permis a Canon d'augmenter la dynamique de ses capteurs d'un diaph, avec la même taille et le même nombre de photosites.

Aussi, d'un constructeur à un autre on peut observer des différences fort importantes, mais si je peux prendre un exemple chez panasonic, à taille de capteur égale on trouve la AJ-SDC915 (2/3" SD) qui a une sensibilité typique de f13 à 2000 lux et la AJ-HPX 2100 (2/3" HD720) qui a une sensibilité typique de F10 à 2000 lux. Soit 3 diaph !
Par contre Sony lance actuellement une camera a capteur 1/2" full HD qui a la même sensibilité que la HPX-2100 : F/10 à 2000 lux. et pourtant un rapport signal bruit similaire.

 

Je dirais plus simplement qu'il n'y a qu'une seule vérité qui possède plusieurs facettes. Tout ce que tu dis (et bien entendu st65 également) à propos des traitements électroniques visant à augmenter la dynamique est exact. C'est juste que ce simple fait-là n'empêche pas la taille des photosites d'avoir également un rôle important à jouer dans la plage dynamique.

Quant aux traitements comme le knee, etc. ils ont tous leur "coût" en terme de fidélité de l'image également. Leur rôle n'est pas négligeable dans tout ce qui fait qu'une image "vidéo" est tellement différente (moins belle à mon avis) d'une image "film", mais c'est un tout autre sujet. Ce que je veux simplement dire, c'est qu'on a rien sans rien, et qu'il vaudra toujours mieux partir de "beaucoup de dynamique" grâce à un capteur aux photosites les plus larges possibles et une conversion numérique-analogique suffisament précise en terme de profondeur d'échantillonage- nombre de bits (ce qui est effectivement toujours le cas dans le haut de gamme).

 

Bonsoir à tous,
je m'excuse Michel, je te reponds dans un instant. Car je viens de voir les posts d'Arkham, qui était dans ma liste d'ignorés..
Il est malade, ce gars ! Il se monte le bourrichon tout seul ; je suis LE responsable de tous les maux du repaire, et, si on le laisse faire, dans un instant il va m'accuser de violer les petites filles !

Tout cela parce que j'affirme que la dynamique d'un capteur ne varie pas, ou tres peu, avec sa taille !

Le seul drame étant que je ne sois pas d'accord avec lui ! Je ne crois pas avoir offensé aucun repairenaute à ce jour, la correction faisant partie de mes reserves naturelles, meme quand BCauchy s'interroge sur la nature de mon sexe. Je n'ai jamais traité qui que ce soit d'ignare, meme pas Arkham !

Nous reprendrons cette discussion ailleurs.

Dans un tout autre registre, JLH37 tu me fais une fort belle sortie théatrale avec effets de manches à la clé.

Je ne vais pas répondre à ton long post pour faire ch. tout le monde, mais seulement sur ce premier point, a propos des mails privés.

"Accusation grave. Pour la formuler il faudrait que tu puisse avoir accès à mes messages privés. Et là c'est très embêtant. Si tel n'est pas le cas, l'accusation est non seulement grave mais sans fondement et diffamatoire. Je ne pense pas utiliser le forum du Repaire pour le détourner à mon seul profit et il ne me semble pas avoir priver qui que ce soit d'explications. Ne t'en déplaise, je puis même revendiquer haut et fort exactement le contraire et j'en suis très fier. C'est comme ça."

C'est de la paranoïa ? c'est toi meme qui m'a dit que tu avais contacté Video98 par MP au sujet de la surévaluation de la définition dans ton test, privant ainsi tout le monde, dont moi, de tes explications.
Tu ne me parais pas tres clair sur ce coup là car je ne t'ai jamais reproché de contacter tes amis par MP ...


Bon allez, Michel je te reponds demain en privé car, pour ce soir, je crois qu'ils m'ont un peu enervé !

 

Je m'excuse pour mon coup de gueule, mais j'ai trouvé que le bouchon etait poussé un peu loin.


Ce qui m'a mis en joie, c'est le post d'arkam, où il presente cette image sur laquelle on peut voir que le pixel CCD du D200 ne realise que 11,5 diaph soit un demi diaph de mieux que le pixel 3 fois plus petit du S70.



il ne faut pas confondre le bruit et la sensibilité !

Des explications demain.

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"...quand BCauchy s'interroge sur la nature de mon sexe..."

" ...Il est malade, ce gars ! Il se monte le bourrichon tout seul ..."
Tu penses à qui là ?!!!
Peux tu reproduire le message ou je me serais permis de faire une allusion de cette nature ?!!!!
Bertrand

 

"Que je ne courtise que et exclusivement que ..les femmes ...c'est une très vielle tare familiale congénitale ... or à ma connaissance mes "favoris" Hugues et st65 ne sont pas des "nana" ..donc ..à moins que st65 ?!!"

bonsoir