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[VotreAvis] Une introduction au HDR et à ses problématiques

Discussion dans 'Cinéma numérique' créé par jcbouden, 17 Novembre 2016.

  1. jcbouden

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  2. giroudf

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    en fait , question HDR, le probleme est exactement comme tu le decris:
    "Les possibilités créatives sont immenses car il va être possible d’éblouir le spectateur"
    Et ca je trouve que ca sert strictement a rien.
    Pour moi , le cinema et la tele ne se separaient que par effectivement un rendu/contraste nettement plus fort en cine (encore qu'avec le cine digital on ait bien perdu de ce cote).
    si le Rec2020 permet de combler cette lacune de la video (ou de retrouver ce que le vrai cinema offrait), ca me va.
    Mais soyons honnete, l'oeil ne se comporte pas mieux qu'une camera, et au passage d'un endroit bien sombre a un endroit bien lumineux,
    l'eblouissement/le trou noir qu'on ressent n'offre aucune sensation agreable.
    C'est pour ca d'ailleurs que le HDR utilise le Tone Mapping pour recadrer les valeurs extremes dans les possibilites de l'afficheur et de l'oeil,
    tout en permettant de capturer et de faire observer des nuances qu'il ne serait pas possible autrement.

    Je pense que le confort du spectateur est important (l'echec de la 3D, particulierement a cause des lunettes) et ca m'etonnerais que passer 4 heures devant une tele pour etre "ebloui" (probablement particulierement par les pubs de lessive) ou aveugle (bonjour les flashes pour nous aveugler dans les films d'horreur) n'est pas un argument de vente, ni un signe de progres
    J'ai la meme opnion pour le D-Box (le siege qui te secoue comme une salade dans les cine). Je vais pas au cine pour me faire secouer les lombaires ou les cervicales, ni pour devenir sourd (le THX avec un projectioniste un peu sourd).
    donc autant j'apprecie les effort pour l'immersion avec la stereoscopie, le 180 degre, le son 7.1 etc...
    autant je deteste les procedes qui tentent de te stimuler par des moyen douteux, voir grossiers
     
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  3. jakovideo

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    Bonjour , j'ai déja lu des articles sur le HDR , notamment dans le magazine MediaKwest . La technique du HDR est au point , il n'y a aucun doute là dessus mais la principale problématique est la même que dans les années 60 ou il fallait qu'une émission en couleurs soit compatible Noir et Blanc et visible sans dégradations sur les téléviseurs monochromes . C'est , à mon avis , ce qui risque de freiner le déploiement de cette technologie au combien sympathique car les blancs cramés , les noirs bouchés , y en a marre . Mais c'est sur que la possibilité d'éblouir le spectateur n'a vraiment aucun intéret . Ce qui nous intéresse , c'est l'amélioration de la dynamique de l'image , histoire de s'approcher de la vision humaine .
     
  4. jcbouden

    So

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    Hum... Prendre seulement une partie du discours et en faire un résumé de mes arguments, on a trouvé meilleure rhétorique Giroudf !

    L'éblouissement n'est qu'une simple possibilité et n'était qu'un pur exemple car effectivement totalement inutile pour la quasi totalité des projets, et ce n'est pas du tout ce en quoi consiste le HDR in fine.

    L’œil a une bien meilleure dynamique que nos afficheurs REC 709, et je ne vois pas pourquoi il ne serait pas pertinent de s'approcher d'une telle dynamique en faisant évoluer nos afficheurs ! Ce n'est pas pour autant que l'image SDR n'aura plus sa place, je pense juste que cette technologie promet de belles choses.

    En ce qui concerne la problématique de la rétrocompatibilité, cela a été pris en compte par certains des standards (mais pas le Dolby Vision par exemple), où un seul signal pourrait être envoyé, et selon le téléviseur employé, on aurait le programme en HDR ou SDR. Les choses vont dans le bon sens !
     
  5. giroudf

    So So

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    "L’œil a une bien meilleure dynamique que nos afficheurs REC 709"
    on estime la dynamique de l'oeil entre 10-14 stops (mais certains ne vont pas au dessus de 7), ce qui surpasse evidemment la camera d'un smartphone, mais pas celle d'une camera numerique haut de gamme.
    quand au rec709 , il ne depasse pas 5 stops (certains disent entre 7 et 9), donc juste au niveau d'une bonne camera grand publique.
    Le rec2020 ne fait pas beaucoup mieux mais apporte quand meme une nette amelioration.

    Se pose donc 2 problemes.
    -Qui pourra filmer avec une camera assez bonne pour exploiter cette dynamique.
    -Meme en ayant une excellente vision (donc moins de 40 ans), le rec2020 propose deja une dynamique qu'on aura de la peine
    a observer.

    Perso, d'apres les demo samsung vue en magasin, c'est surtout des images avec un gazon vert petard et un ciel bleu comme on en voit que sur
    les depliants d'agence de voyage...apres le passage de photoshop.
    Avec evidemment le bagout du vendeur pour vous expliquer que c'est mieux, meme si le presentateur du telejournal a la peau orange carotte.
     
  6. Forest Finbow

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    Ouep, heu bon pour les démos Samsung, il se peut (ou pas) que je sois en partie responsable. Ça fait quelques années maintenant que je bosse sur des projets HDR et le moins qu'on puisse dire c'est que non, tout n'est pas encore au point, mais ça progresse bien. Et pour être dedans depuis assez longtemps, je te promets Giroudf, c'est vraiment très intéressant à explorer. As tu pu voir d'autres choses depuis ou est-ce que tu restes encore sur les images Samsung ?

    Jean Côme, si tu veux compléter un peu ton papier il y a eu un peu de changement depuis sa rédaction :

    Depuis juillet 2016, on a enfin un vrait début de normes établies pour la TV HDR : le BT2100. Si tu veux creuser un peu le sujet, c'est sous ce nom que tu trouveras les spécifications actuellement en vigueur :

    Les grands contours des problèmes qu'on avait avec le BT2020 ont été remodelés :

    La HD a fait son retour ! Là où le 2020 ne définissait que 3840x2160p et 7680x4320p, en BT2100 on peut aussi produire des contenus HD1080p (par contre uniquement progressif, 24,25,50,100 si vous voulez, mais P). C'est pour moi une très bonne chose car on est encore loin de pouvoir avoir du 4K/8K partout et le HDR franchement c'est bien plus impressionnant que d'augmenter la définition (j'y reviendrais plus tard). On peut donc espérer voir fleurir des chaînes HDR avant que tout ce petit monde ne soit obligé de passer en 4K, avec la débauche de bande passante associée...

    Le gros point fort, c'est qu'il y a enfin une normalisation du gamma. On ne parle d'ailleurs plus de gamma mais d'EOTF (j'y reviendrais plus tard si vous le voulez aussi). On peut donc maintenant produire des contenus et s'attendre à ce que les spectateurs les voient comme on le voulait.

    Mais il reste quand même des choses qui peuvent être troublantes :
    Ce n'est pas une, mais deux EOTF (courbe gamma) qui ont été spécifiées. On est en pleine guerre de formats à ce sujet et ça ne semble pas vouloir se terminer.
    Les partisans publics (BBC, NHK) défendent l'Hybrid Log Gamma. Le BT2100 intègre donc cette norme avec un blanc crête de référence à 1000 cd/m² et un gris moyen dépendant de la lumière ambiante.
    Les partisans industriels (Dolby, Phillips, LG etc.) semblent préférer le PQ. Le BT2100 intègre donc aussi cette norme avec un blanc de référence théorique cette fois-ci à 10 000 cd/m² mais qui ne prends pas en compte les conditions de projection. Plus grave, deux implémentations co-existent dans l'industrie avec cette EOTF : le HDR10 et le Dolby Vision.

    Cette multiplicité a obligé les premiers timides diffuseurs à devoir faire masteriser leurs programmes dans plusieurs standards : Amazon et NetFlix par exemple diffusent leur contenus dans 3 versions : HDR10 (PQ 10 bits), Dolby Vision (PQ 12 bits + metadonnées) et BT709 (R709 8 bits).

    Côté broadcast traditionnel, la présomption actuelle c'est que la plupart des diffuseurs adopteront l'Hybrid Log Gamma comme EOTF. En tout cas, la plupart des événements pilotes qu'on a fait étaient en HLG (JO 2016, GP moto etc.) et Sur le satellite, Travelxp 4K a commencé ou va commencer à diffuser en 4K HLG pour EutelSat

    Bref vous l'aurez compris, c'est pas encore bien bien carré tout ça. Les Blu-rays sont en HDR10, NetFlix ajoute le Dolby Vision et les chaînes TV traditionnelles vont vers le HLG... En plus d'être un joyeux bordel cher à implémenter, il demande aux spectateurs de savoir quel contenu choisir (quand il a le choix), d'avoir un téléviseur compatible, et de le régler lui même , c'est à dire choisir le mode "HDR" dans les modes d'affichage (probablement entre "Mode Jeu" et "Mode Cinema") puisque la norme ne prévoit pas encore de système automatique.

    Ce qui nous amène donc aux métadonnées, clairement le futur de la distribution numérique. L'idée des métadonnées a été avancée par les industriels. Dolby en premier lieu, mais d'autres on ajouté pas mal de choses, particulièrement Sony. Grâce aux metadonnées, l'encodeur peut faire connaître au téléviseur comment décoder et afficher les images transmise. Mieux, avec les nouveaux téléviseurs intelligents et la distribution par internet, c'est le téléviseur qui peut demander directement au serveur le type d'images qu'il peut afficher.
    Bien plus qu'une simple mention de codec et de définition, les metadonnées renseignent beaucoup d'autres choses comme par exemple l'espace de couleur, l'EOTF à utiliser etc. Dans certains systèmes (Dolby notamment) les metadonnées peuvent aussi renseigner la luminance de chaque image, permettant au téléviseur d'ajuster le rétro éclairage de sa dalle sans devoir analyser chaque pixel à la volée.

    Le plus prodigieux la dedans c'est que si tout se passer bien, il est possible que pour la première fois on va peut être avoir un peu de consistance dans l'affichage de nos boulots en TV. Les téléviseurs décodant des instructions d'affichage, s'ils jouent le jeu, Mamie verra enfin l'image qu'on a conçu pour elle dans son salon (et pas le mode ultra contrasté, contouré et coloré en vigueur chez Darty pour vendre le téléviseur.

    Le seul petit hic, c'est que le BT2100, et ben les meta données il en parle pas ! Donc pour l'instant on nage encore un peu entre le mode Darty et le mode pas supporté par son téléviseur...
     
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  7. ogt

    ogtx
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    Donc, apparemment on n'est pas sorti de l'auberge, et il est urgent d'attendre !

    Olivier
     
  8. Forest Finbow

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    Haha Olivier, écoute, oui c'est une manière de voir les choses... quand on veut suivre ce que font les autres!
    Ça peut être important quand ça inclus des choses comme des investissements lourds et tout ça, je peux comprendre.

    Mais en même temps, s'intéresser aux innovations au moment où personne n'y comprends quoi que ce soit, tu sais, ça te mets en position de supériorité au moment ou tout le monde en veut ;-)

    Il y a un point qui te fera peut être reconsidérer ça. Avec les nouvelles technologies, les choses ne sont plus fixées dans le marbre. Ainsi tous ceux qui ont acheté des téléviseurs Dolby Vision peuvent mettre à jour le firmware pour les rendre compatible HDR10 et HLG. La plupart des téléviseurs HDR sont en réalité des ordinateurs tournant sous android/linux. On les appelle des Smart TV. Et un ordinateur tu sais, ça se met à jour et ce qu'il ne savait pas faire, et bien tout à coup il sait le faire !
     
  9. Video 92

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    Il serait bien que Forest Finbow remplisse son profil pour savoir qui il est. Et que croire.
     
  10. giroudf

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  11. Forest Finbow

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    Haha, non mais tu as raison, on n'est jamais trop prudent, on sait jamais qui sont les gens. J'avais un profil rempli à une époque, mais comme le forum a pas mal évolué peut être que les champs n'apparaissent plus. Au pire tu sais il y a les moteurs de recherche ou imdb, c'est fou ce qu'on peut trouver de nos jours sur internet...
     
  12. jakovideo

    jakovideo Super Modérateur
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    Bonsoir ,
    " Il serait bien que Forest Finbow remplisse son profil pour savoir qui il est. Et que croire." Tu n'es pourtant pas un repairenaute de la dernière heure et tu ne connais pas Forest !!!! Très étonnant . Heu , tu peux croire en ce qu'il écrit .
     
  13. AQW333

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    Bin oui :good:... il a participé a la réalisation de documents/ articles ici même...

    Apres on préfère quand c'est écrit ..." je travail avec... " ;-) En même temps avec JC Fouche par ex, il a aussi aidé à vulgariser l'audiovisuel pour le rendre plus accessible ...:good:

    Bon "ché" pas mais j'ai l'impression qu'il va falloir dépenser encore plus: plus ça va moins on est à jour et cela s'accélère....:mdr:

    Nb : par contre c'est vrai comme lui, l’hyper définition c'est pas le plus interessant....
     
    #13 AQW333, 1 Mai 2017
    Dernière édition: 1 Mai 2017
  14. Forest Finbow

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    Punaise AQW333 c'est pas très gentil ça... Entre Giroudf qui nous ressort une fiche Sony de 2010 et toi qui met en doute mon indépendance, je ne sais pas trop comment interpréter ça.
     
  15. bcauchy

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    ;) Assez satisfait de cette observation :good: j'avais osé le formuler une fois ...j' avais pris une douche :sad:
    J'ai quelque fois côtoyé 'Forest" ..il est sans "ombrages".. quand il n'aime pas trop, il sait le faire sous entendre ..avec adresse
    même si le produit est d'appellation contrôlée (AOC) grande marque
    Bertrand :hello:
     
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