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Technologie "Intelligence Artificielle" dans nos camescopes.

Discussion dans 'Le café du Repaire' créé par guy-jacques, 11 Novembre 2016.

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  1. guy-jacques

    So

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    J'ai causé la pollution de deux discussions à propos de cette technologie que je résumerais en IA et qui serait utilisée par Sony sous les appellations "Clear Image Zoom", "By Pixel Resolution" dans plusieurs camescopes et APN de cette marque.
    Mon but n'était pas de vanter mais d'essayer de savoir en quoi celà pouvait consister.
    Sony ne dévoile pratiquement rien de la façon dont ça fonctionne…
    Jusqu'à un test, certainement correctement mené par JLH, il semblait admis au Repaire que cette fonction n' était pas inefficace.
    J'ai trouvé, sur le web, un site
    "REDSHARK"
    qui propose une interprétation basée sur l' IA, interprétation ce qui pourrait concilier l' échec du test de Jean-Luc et les prétentions de Sony.

    Mais, le dilemme subsiste:
    Y a-t'il participation de la "technologie" IA dans cette fonction Clear Image Zoom ?

    Plus généralement:
    Y a-t'il déjà participation de la technologie IA dans nos APN et/ou camescopes actuels et non seulement "chez" Sony ?
    Cette technologie existe-t'elle déjà dans d'autres domaines ?
    Est-il invisageable de la voir s'implanter dans les "outils" divers que nous pouvons utiliser pour "faire des images - et du son" ?

    Enfin et là réside la question la plus importante:
    S'il y a implantation, y compris si elle est déjà dans les produits actuellement commercialisés, peut-on être amenés à rejeter ce "progrès" si des inconvénients ou même dangers sont d'un ordre bien plus inquiétant que d' être classé "gogo du marketing" ?

    J'espère que les arguments donnés seront autres que des termes imagés se voulant péjoratifs ou la sempiternelle évocation du "marketing" en tant que "bonimentage" - ce que bien sûr, il peut être, sans toutefois ne reposer sur rien. D''ailleurs, dans ce cas, je n'ai pas trouvé cette interprétation chez Sony C° peut-être même au contraire …

    Annexe:
    SONY | eSupport - What is Clear Image Zoom?
    SONY | eSupport - What is the difference between Digital Zoom, Clear Image Zoom and Smart Zoom?
    SONY | eSupport - The Smart Zoom™ feature does not work.
     
  2. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Bonjour Guy,

    Comme je suis cité ici ou ailleurs par toi sur ce sujet et mes tests je vais tenter de te répondre et t'expliquer ma position. Parce que disserter sur des explications invérifiables et où il n'y a aucun test comparatif prouvant cette histoire de façon formelle ne m'intéresse pas plus que cela.

    Quand je rends public un de mes tests sur une machine, l'objet premier est de penser à ceux qui sont susceptibles de l'acheter. C'est pourquoi je vais voir les fonctions importantes, les qualités de l'optique et les résultats des enregistrements en différents codecs ou situations.

    Ceci étant posé, Sony nous parle d'une extension numérique portant le zoom de 12 à 18x en UHD, c'est à dire à une équivalence de 520 mm et 24x en HD c'est à dire à près de 700 mm (en équivalence 24x36).

    Sony nous annonce aussi fièrement dans ses présentations, documents ou démo vidéo (très contestables dans leur forme) que cette extension ne provoquerait qu'une altération légère, voire inexistante, de l'image.

    Donc, je pense à ceux que de telles équivalences focales peuvent intéresser plus particulièrement et dont la décision d'achat pourrait basculer en faveur de cette machine sur ce critère. Mais qui veulent aussi profiter pleinement du potentiel d'image que peut offrir une image UHD et aussi d'une bonne qualité HD avec des codecs exigeants et de qualité.

    Voilà comment les termes de l'équation se posent pour moi, le testeur et non le promoteur de tel ou tel fonction ou de telle ou telle machine.

    Ce n'est pas pour "faire le malin" que je me suis attaché à aller très loin dans les tests et adopter une procédure très contraignante pour savoir enfin de quoi il en retourne en pratique et le montrer sur les documents à votre disposition. Mais c'est pour répondre aux interrogations pratiques et factuelles de certains futurs acheteurs.

    Je suis aussi conscient des risques que je peux prendre en montrant cela et concernant une contre attaque de la la marque. C'est pourquoi j'ai demandé récemment, sur la discussion du test de la Z150, que si une personne de chez Sony souhaitait m'indiquer et m'expliquer la faille de mes tests, j'en serai ravi. Voire même venir avec moi et contrôler ma procédure et les résultats obtenus. Je n'ai aucun état d'âme par rapport à ça.
    Quant à ceux qui possèdent la machine, ils ont toutes les données pour reproduire ce test eux-même. Mais vraiment le reproduire, pas de faire des trucs orientés pour démontrer ce qu'ils veulent bien voir ou prouver.

    Pour le moment je reste sur mes positions. Les deux caméscopes que j'ai eu en main n'avait peut-être pas un niveau d’intelligence très élevé (:laugh:) mais il se trouve que la perte de définition importante et le niveau de bruit important (sans parler de l'aliasing en HD) m'incite à déconseiller cette fonction pour les acheteurs qui en ferait cas.

    Il n'y a aucune polémique de ma part, seulement une constatation pratique.

    Concernant cette histoire d'intelligence artificielle (ou appelons cela comme on voudra), je souhaiterais rappeler qu'il y a déjà quelques années j'avais indiqué que les recherches portaient sur des algorithmes puissants visant à obtenir des images de haute qualité avec des optiques médiocres. Si notre ami André (caraibe) s'en souvient, il m'avait un peu pris pour un fou à l'époque.:laugh:;-)

    Adobe l'a réalisé avec une application rendant des photos souffrant de flou de bougé (mais pas de flou de MAP) nettes.

    Les apn savent aussi traiter très correctement la qualité de leurs images sur des boîtiers montés avec des optiques moyenne. Certains critères optiques ne sont plus aussi bien traités qu'auparavant car c'est l'électronique qui s'en charge.

    Tout ceci se nomme corrections et interpolations. Cela s'explique aisément et se démontre facilement.

    Mais de là à nous dire qu'une machine possède dans sa base de données une multiplicité d'objets de toutes sortes lui permettant d'interpréter les sujets filmés (nous ne sommes même plus en image fixe) et d'optimiser la dégradation d'un zoom numérique par je ne sais quel tour de magie est un pas que je ne saurai franchir. Surtout de ce que j'ai pu en voir.

    Et comment se fait-il que, quand je suis en mode clear image ou en zoom numérique j'obtiens exactement les mêmes résultats qui ne sont pas très bons et qui correspondent bien à la perte d'un zoom numérique.

    On verra bien dans l'avenir ce qu'il en adviendra. Pour le moment, et depuis un bon moment (le zoom clear image n'est pas si récent), cela ne fonctionne pas comme annoncé, tout du moins à mes yeux.

    Je ne rejette aucun progrès, quel qu'il soit, à condition que les résultats promis soient bien là.
     
  3. guy-jacques

    So

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    Jean-Luc, il ne s'agit pas de mettre en doute tes qualités d' honêteté et d' expérimentateur selon les "règles de l'art" ainsi que le constat que tu en tires : l' image "clearzoomée" est dégradée et rien ne prouve qu'une procédure d' IA y ait été appliquée.
    Ce que je dis, c'est aussi qu'aucune preuve dans un sens mais en plus dans l'autre ne peut en être déduite car l' IA demande un "apprentissage".

    Comme exemple, je donne ce que fait un GPS dans mon auto.
    Au départ, il a, en mémoire disons le réseau routier et par son positionnement, il situe la position de l'auto dans ce réseau : c'est évidemment une "simple" question de programmation.
    Je suis, bien sur, aussi intervenu pour y repérer des endroits "personnels" dont celui où j' habite, je ne "lui" demande pas de m'y conduire, j'y vais ou j'en reviens ou vais de l'un à un autre … "manuellement" !
    Au bout de, disons quelques temps de ce "manège", lorsqu' "il" se situe sur une route qui me ramène chez moi, il l'affiche "maison à x km, circulation fluïde" et puis, ensuite, un trajet d'un endroit vers un autre est pareillement reconnu et traité.
    C'est ça l'intervention de l' IA.

    Ça signifie aussi que si l'"on" consulte la base de donnée de mon GPS, "on" peut connaître les lieux vers lesquels je me déplace le plus souvent, et, ça, c'est un autre problème … préoccupant !

    Voilà le principal motif de ma recherche, ça dépasse la qualité d' image !

    Nous sommes cependant en accord quand tu écris: <<On verra bien dans l'avenir ce qu'il en adviendra.>> sauf si …

    En ce qui concerne le "clear image zoom", oui, à priori, ce que j'ai mis ci-avant en annexe montre que ça concernait les APN et le "smart zoom" les … "mavica": effectivement, ça date !
     
  4. ogt

    ogtx Regretté conseiller technique
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    Heu, quelle marque ce super GPS, parce que le mien, pourtant un TOMTOM, ne connais même pas la moitié des destinations que je lui indique, alors que mon smartphone Android, lui, les trouve toutes.

    Olivier
     
  5. bcauchy

    So

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    :hello: I.A vous avez dit IA ...pour "intelligence artificielle" :sad:
    (la véritable existe sous forme algorithmes sophistiqués et de bases de données bien replètes )

    Mais là en ce qui "nous" concerne ce n'est qu'une forme "d'empirisme"
    à l'identique de l' écriture "intelligente" de nos Smartphone qui à force de répétitions intègre des mots non répertoriés initialement
    le coup aussi des modes "scène" que "reconnaissent " nos modestes appareils (photo comme caméra )
    lorsqu'ils sont en mode "tout auto ou IA "

    vrai que l'on place de l'IA un peut partout maintenant...ce et y compris dans nos aspirateur "robots" autonomes ;) (poussières et piscines )

    "pour moi" le "clear zoom" semble n'être pas plus qu'une tentative d'interpoler avec les pixels adjacents pour "affiner ? " l'image ...

    Ce serait déjà pas mal si cela fonctionne...

    Enfin mon "grain de sel" ..à quoi cela peut il servir d'utiliser des puissances de zoom aussi élevées ..à ce niveau de machine

    Ce n'est que mon modeste ? point de vue ( comme d'habitude :D )

    Bertrand ;)
     
  6. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Là je ne peux pas être d'accord et voici pourquoi :

    - S'il faut attendre que l'on ai emmagasiné la totalité des sujets que l'on a filmé (ce qui ne sera jamais exhaustif) pour profiter des qualités revendiquées par la fonction sur d'autres prises de vues, autant faire une croix dessus car cela n'arrivera jamais. Ce n'est pas très réaliste quand même.

    - Sony n'a jamais parlé de cet "apprentissage". Comme le rappelle l'article que tu nous mets en lien, Sony explique que la machine possède une banque de données dont elle se sert pour faire fonctionner le clear image. C'est quand même un peu osé comme explication.

    - Enfin, Guy, j'ai tenu compte de tes remarques faisant fi de ce que je pense des explications de Sony. Lors de mes derniers tests dont je parlerai plus tard, j'ai bien "montré" le sujet filmé avec la machine afin qu'elle..."apprenne". Et ceci de deux façons : zoom optique avec cadrage maxi, puis démarrage en zoom optique avec passage au zoom clear image sur un travelling optique.

    Malheureusement ma pauvre Z150 doit être un peu dure de la "comprenoire" (comme on dit par chez nous).:laugh:

    Cela n'a absolument rien changé au résultat.

    On ne peut pas raconter des choses et faire valoir des résultats sans en apporter la preuve et les montrer. Là rien. De mon côté si. J'aurais préféré que ça marche et pouvoir le montrer. Cela m'est impossible.

    Quant au GPS ou tout autres exemples du même style nous sommes dans de l'agrégation de données mises en mémoire et cela n'a rien d'étonnant.

    Mais reconstituer les détails d'une image sur une machine filmant à 25 i/s, et susceptible de bouger avec une banque de données incorporée à la machine, c'est peut-être une autre paire de manches.
     
  7. guy-jacques

    So

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    Pour l' apprentissage, je pense que ce serait, si c'est le cas, plutôt des "textures" que des "objets", ce qui ramènerait à la remarque de Bertrand à propos des algorithmes dont ceux utilisant des fractales où des structures de brindilles, de cheveux, de reliefs rocheus ou montagnards, de ramures ou forêts sont réalisables … depuis longtemps.
    Un autre argument défavorable aux objets mémorisés dans le sens qu' habituellement nous donnons au terme objet, c'est, effectivement, que la collection serait "énorme", mais aussi que les détails restitués en X18 ou X24 devraient avoir été capturés en X12 ou moins, enfin en équivalent filmés p. ex. de plus près …
    Je n'ai pas lancé cette discussion pour remplacer un membre technique de l' équipe Sony, mais justement pour clarifier cette question autrement que par des affirmations péremptoires.

    Pour le GPS, si, il met en "banque" de données les trajets que j'ai effectués, je peux d'ailleurs consulter cette "banque", et, oui, le programme en "agrège" les données et utilise cette "agrégation" … [ Olivier, le mien a presua 2 ans, il est de la marque rivale de celui que tu utilises, cette marque produit aussi des instruments de navigation maritime et aérienne…].

    Deux autres déclarations Sony à découvrir dans les annexes issues de Sony :
    Si elles concernent des "cameras" … il ne s'agit pas de "video camera" mais de "still" = appareils photos.
    L'enclenchement du ClrImgZoom n'est pa compatiblme avec … reconnaissance faciale et déclenchement par sourire(s) …

    Donc, je ne contredis pas tout ce qui est énoncé en défaveur d'une application IA.
     
  8. AQW333

    So

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    On ne peut qu’acquiescer...
    1° Il n' y a pas l'once d'une intelligence artificielle (IA) avec le Clear zoom :perplexe:, personne n'a parlé de cet aspect ou il alors faudrait définir le mot...La banque de donnée, elle est fournie par le fabricant au départ et je dirais heureusement....
    2° Si l'IA c'est l'humanisation de la machine en s'inspirant des statistiques d'utilisation, cela voudrait dire que l'appareil ne serait pas fini ?!? Que chaque individu au finale aurait un appareil de plus en plus différent suivant l'audace de leur utilisation ...ooo

    Ce concept d'humanisation n'est valable que pour adapter un automatisme que l'utilisateur aurait toujours tendance à augmenter ou diminuer en mode manuel...là avec le Clear Zoom je ne vois pas quelles habitudes de reglage humains manuel pourrait améliorer la fonction de zoom numérique, puis l'enregistrer pour que le CPU intervienne dans le sens des habitudes de l'utilisateur...Là il me manque quelques notions.

    Quand à l'incompatibilité du Clear-Z avec la reconnaissance faciale, elle même une reconnaissance automatique de forme (valable qu'en mode AF donc), elle reste cependant assez compréhensible ...

    Ce qui compte c'est la qualité, et quoi que dit Sony sur une prétendue méthode mal expliquée, elle n'y est pas selon les tests....et en l'absence d'explication/contre démonstration supplémentaire, cela peut être assimilé à un abus... :sad:

    ..
     
  9. homero

    So

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    Analogique ... dans le genre j'ai eu le Canon Ion RC251 ... fin du HS !
     
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