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Se débarasser de la profondeur de champ

Discussion dans 'Archives moteurs' créé par Cambion, 2 Janvier 2011.

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  1. lexcalvin

    lexcalvinx
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    Combat d'humilités sur le repaire :D
    Achète un SD/TM700, problème résolu.
     
    #16 lexcalvin, 5 Janvier 2011
  2. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Bon, je te sais gré de cette rectification car je t'avoue que je n'aurais pas continué longtemps à te répondre tranquillement si tu avais dû persister sur ce ton. Nous sommes là pour échanger des infos et en faire profiter tout le monde, pas pour se bagarrer comme des chiffonniers. ;-)

    Hé bien là, je vais devoir en corriger trois sur ton précédent message... :laugh:;-)

    Tu nous parles d'argentique et de chambre. Tu nous dis que l'augmentation de la taille de la surface sensible va générer moins de diffraction. Malheureusement, c'est impossible.

    En argentique, la diffraction est un problème purement optique et de valeur de diaph. Mais quand je dis de valeur de diaph, il faut comprendre de valeur de taille du diamètre de l'ouverture.

    Plus le diamètre de l'ouverture du diaph est petit, plus la tache de diffraction s'agrandit.

    Ceci étant posé, comment calcule-t-on le diamètre d'un diaph à une ouverture donnée ? C'est le rapport entre la longueur focale de l'optique et la valeur du diaph. Ainsi, un 50 mm à f:8 présentera un diamètre d'ouverture de 6,25 mm.
    Mais avec un 100 mm on trouvera donc pour le même diaph un diamètre 12,50 mm.

    Bon, as-tu deviné pourquoi je te raconte tout ça ? ;-)

    Tout simplement parce que si tu utilises une chambre, les focales utilisées en équivalence par raport à un 24x36 seront bien plus longue et, comme la diffraction est déterminée par le diamètre de l'ouverture, à valeur de diaph égale, l'optique de la chambre va moins diffracter.

    Donc, ce n'est pas la taille du plan film qui influe, mais bien l'optique elle-même. Si tu mets la même optique au même diaph devant un 24x36 ou devant n'importe quel taille de support argentique la diffraction reste identique.

    Sur une chambre il y a bien diffraction mais pour un cadrage équivalent au 24x36 elle apparait plus tard du fait de la loi optique expliqué ci-dessus. Mais comme la pdc est très courte, à pdc équivalente la chambre risque de diffracter comme ton 24x36 pour les mêmes valeurs de cadrage et de pdc car il va falloir fermer méchamment.

    En voici un exemple commenté :

    la diffraction, s'en soucier ou pas ?

    Conclusion : un grand format ça diffracte, sauf si on reste sur des pdc plus courtes que sur des plus petits capteurs.

    Maintenant nous allons laisser l'argentique de côté et revenir au numérique.

    En plus de la diffraction optique observée en argentique, un capteur numérique aggrave la chose. Et quand tu dis " La taille des photosites n'a qu'une influence secondaire..." là, c'est à mon tour de te dire (mais sans aménité aucune te concernant personnellement) que c'est totalement faux.

    Tu irais même à l'encontre de grands auteurs qui donnent les formules de calcul et des tables pour pouvoir apréhender le taux de diffraction en fonction de la taille des photosites.

    L'explication est simple : quand la tache de diffraction augmente, si les photosites ne sont plus assez gros pour pouvoir l'enregistrer dans sa totalité, le détail disparait.

    Là, je te laisse faire quelques recherches sur le sujet et si tu ne trouves pas je te donnerai des liens explicant cela plus en détails.

    Donc si,si, indépendamment du phénomène optique, en numérique c'est bien la taille du photosite qui va influer et aggraver au fur et à mesure qu'elle se réduit, le problème de la diffraction.

    C'est pourquoi je dis qu'un capteur 2/3 de deux millions de pixels peut ne pas engendrer plus de diffraction qu'un capteur APS-C de 18 millions de pixels si les photosites sont de taille à peu près équivalente ce qui est physiquement possible dans cet exemple. J'ai fait un calcul pour le vérifier.

    Hé non, malheureusement il a tort.

    Pourquoi ? Parce qu'il va conserver le même rapport de grandissement (le même cadrage). Et que la profondeur de champ (à diaph égal) est tributaire de ce rapport de grandissement.

    Que fait notre ami. Il cadre un portrait avec son 5D MK II, un 50 mm et une ouverture de f:5,6 à 1 mètre de distance. Par exemple.

    Il va avoir une pdc de 13 cm.

    Hop, il passe en 100 mm, conserve le même diaph mais, pour conserver le même cadre il recule à deux mètres. Et là, tu penses que la pdc va changer. Absolument pas car il va garder le même rapport de grandissement et on retrouvera bien 13 cm.

    Et s'il prend un 200 mm en reculant à quatre mètres, pareil, 13 cm. Rien n'y fait, il peut mettre toutes les focales qu'il veut et se reculer d'autant, ce sera toujours peu ou prou 13 cm.

    Au cas ou tu aurais un doute, je t'engage à aller faire cet exercice avec le calculateur de pdc bien connu qu'est DOFMASTER :

    Online Depth of Field Calculator

    Par contre, avec le même capteur, en changeant de focale et en conservant le même cadrage par un changement de distance au sujet, il va changer la perpective.

    Et plus ça ira, plus la perspective va se tasser en allongeant la focale comme dans l'exemple. Mais la pdc ne bougera pas.
     
    #17 JLH 37, 5 Janvier 2011
  3. Snivel

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    oh oui mais bon roh, il voulait dire cercle de confusion, non ?

    en tout cas, une explication on-ne-peut-plus complète !
     
    #18 Snivel, 5 Janvier 2011
  4. JLH 37

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    Hou là, si on part sur des histoires de cercle de confusion on n'est pas sorti. ;-)
     
    #19 JLH 37, 5 Janvier 2011
  5. PowerGlove

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    Ce n'est pas ce que je dis... La diffraction est la même mais le résultat de cette diffraction n'aura pas le même effet.
    C'est évident pour aa diffraction de l'optique proprement dite, mais pas le résultat qui sera moins piqué sur le 24X36 que sur le plan film... sans parler du rendement et de l'optimisation de l'optique....
    Ton article ne dit pas le contraire de ce que je dis ....


    Comme tu aime la theorie, un peu de wikipedia:
    Pour la profondeur de champ, fait le test toi même... en théorie tu as raison.
    En pratique le rendu lui n'a rien a voir... car le changement de perspective influe sur le rendu de la profondeur de champ, donc ce que tu dit est vrai et faux... et donc je me repette même si tu n'est pas d'accord:
    Tu peux faire 5 pages de plus si tu veux... mais essaye de comprendre de quoi les autre parle avec de les contredire.
     
    #20 PowerGlove, 5 Janvier 2011
  6. PowerGlove

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    En même temps essayé de faire du second degré sur un forum d'Ayatola... j'aurai du m'abstenir.
     
    #21 PowerGlove, 5 Janvier 2011
  7. PowerGlove

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    Pour répondre a la question de depart, si tu veux supprimer la profondeur de champs films avec un sténopé...
     
    #22 PowerGlove, 5 Janvier 2011
  8. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Ben j'essaie de comprendre mais il me semble que tu dis tout et son contraire, alors je ne sais plus.

    Concernant la profondeur de champ, tu me cites un article qui dit la même chose que moi et ensuite tu m'expliques que c'est faux. Et ce n'est pas du tout de la théorie, mais bien de la pratique.

    Avant tu me disais que c'etait faux parce que en reculant la pdc allait changer. C'est ça qui est faux.

    Maintenant tu me parles de "rendu" de la pdc avec un changement de perspective. Outre le fait que j'ai signalé (par deux fois) qu'effectivement la perspective allait changer je te signale quand même que la définition de la pdc consiste à évaluer la zone de netteté au delà de laquelle le sujet n'est plus net.

    Alors si ton sujet est en dehors de cette zone, il sera flou, perspective ou pas. Il ne faut pas tout confondre. Une pdc de x centimètres reste une pdc de x centimètres. C'est tout.

    Je ne vais sûrement pas faire cinq pages de plus face à quelqu'un qui devient parfaitement incompréhensible et, qui plus est, reprend un ton un tantinet désagréable.

    Puisque tu veux avoir raison en changeant d'arguments et de démonstration à chaque réponse, je te laisse à tes certitudes. Comme tu l'as dit quelque part, c'est ce que l'on rencontre sur les forum.

    Maintenant, j'ai dit plus haut une chose concernant la pdc et sa non variation par rapport à la focale (à image équivalente) que je souhaite éclaircir pour les lecteurs qui suivent cette conversation.

    C'est effectivement vrai est faux mais pas pour les raisons exprimées par PowerGlove.

    La pdc varie avec la focale de l'optique seulement dans un cas : quand le dernier plan net est à l'infini.

    C'est la raison pour laquelle avec des camescopes à très petits capteurs atteignant très vite l'hyperfocale, on peut améliorer un peu les choses dans certains cas en zoomant à fond et en se reculant. Mais ce n'est pas toujours pratique, il faut en convenir.

    Mais avec un reflex (un 5D de surcroit) et une focale de 50 mm, cette particularité sur un gros plan ou un plan moyen n'est jamais atteinte en pratique.

    Sauf question particulière d'un Repairenaute sur ce que j'ai dit, fin de mon intervention sur ce sujet.
     
    #23 JLH 37, 5 Janvier 2011
  9. PowerGlove

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    J'ai lu cet article et pour moi il ne dit pas la même chose que toi...
    Ou voit tu dans cet article un comparatif entre entre un cliché fait en 24x36 et en grand format avec la même optique... l'article dit juste qu'une optique grand format a, en gros un diaph optimal est de 16, 22... ce qui est plus qu'en 24x36... dont le diaph optimal est plus proche de 8...

    Pourquoi aucun objectif 24X36 ne ferme à 45?...

    J'ai n'ai pas plus abusé de ce genre de changement que toi...

    Encore une fois la dessus tu as raison , tu es sans doute plus précit que moi.
    Ma définition de la profondeur de champ n'est pas la même.
    Etant un artiste et pas un technicien, pour moi la profondeur de champ en photo ne se definit que par la capacité de séparé un objet par le flou généré par un objectif et pas par une soustraction de distance...
    donc pour toi c'est "tout" pas pour moi... et c'est en ce sens que je critique ton argumentaire et ce depuis le debut ...
    Et c'est donc pour cela que si je veux isolé un sujet, je prends une focale plus longue et que je recule... c'est un constat.
     
    #24 PowerGlove, 5 Janvier 2011
  10. Snivel

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    allez les enfants, au lit !
     
    #25 Snivel, 5 Janvier 2011
  11. francois21

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    La diffraction est uniquement causée par l'objectif aux petites ouvertures !
     
    #26 francois21, 6 Janvier 2011
  12. guy-jacques

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    Au moins deux contributions ont été données au repaire sur le sujet "Diffraction":
    - la première est celle de Guy Louis Mier et date de … 1999,
    - la seconde est … la mienne… et date de 2004;
    ni l'une ni l'autre n'ont été contestées même si, à ces époques des "Sup" ( elec ou aéro ) contribuaient au Repaire !

    Je me permets d' en rajouter une couche.
    Dans mon "exposé" j' écrivais :
    La diffraction << …*est due à la nature "ondulatoire" de la lumière : quand ils buttent contre un "obstacle", ses "rayons" cessent d'être disciplinés et s'autorisent des "initiatives"
    Et le diaphragme d'un objectif est justement un de ces "obstacles".>>
    La diffraction est un phénomène qui n'est pas réservé à la photographie, à la vidéo ou même à l' optique en tant que domaine scientifique.
    La diffraction concerne tous les phénomènes où de l' énergie est "véhiculée" par des ondes, ce qui,entre autres est le cas de la lumière.
    Lorsqu'une onde doit franchir un "barrage" par une "ouverture", selon la "largeur" de ce passage et la longueur d' onde … de l' onde, le phénomène se produit : le "passage" devient alors la source émettrice d'un nouveau train d' ondes énergétiques.
    Pour être "compris", j' écrivais :
    << les rayons "qui ont tapé en touche contre" l'obstacle du diaphragme… "remettent la balle au centre"… et tirent vers la cible avec un petit décalage en temps (déphasage, interférences) et en se dispersant (légèrement) dans un angle qui dépend directement de leur longueur d'onde et inversement de la distance du point de touche (plus le diaph est fermé, plus la tache est grande).>>

    Oui, il est question d'une "tache"…
    Alors qu'en optique géométrique ( celle de Huygens / Descartes ), l'image focalisée d'un point est un point, en optique ondulatoire, dans le cas de diffraction, c'est une tache … Ce phénomène ayant été étudié par un astronome anglais du XIX° ( siècle ), cette tache est connue sous l' appellation "disque d' Airy" ( disque lorsque le diaphragme est circulaire, sinon il y a place pour de la fantaisie ! ).
    En principe, le calcul du diamètre de ce disque relève de la "double intégrale" ( le calcul intégral "simple" est un dur travail de carreleur, en "double" c'est du cubisme !)… Mais, pour toute chose il existe un raccourci dont l' exactitude est relativement et pratiquement bonne : <<À savoir D = 2,44 x lambda x (F: ) où lambda est la longueur d'onde lumineuse, (F: ) l'ouverture relative de diaphragme et D le diamètre du disque d'Airy.>> Disque d' Airy relatif à un point dont l' image est focalisée, ce qui a une importance primordiale, la "focalisation" fait que la distance focale réelle de l' objectif et la distance de focalisation sont prises en compte simultanément et donc que ce "diamètre de tache" ne dépend que de l' ouverture relative du diaphragme, ce fameux "F" ( égal à f/d - f = focale de l' objectif et d = diamètre vrai de l' ouverture).
    Seulement, on ne photographie pas des points ( sauf étoile à l' infini "vrai" …); on photographie des objets… des objets ( qui apparaissent ) contigus et, entre deux objets contigus, il y a une frontière, càd une ligne géométrique qui n' a pas d'épaisseur donc qui est une suite de points…
    Alors la diffraction fait que cette frontière réellement sans épaisseur fournit une image "floue" : plus de "piqué".
    - 1.en photographie et en vidéo "pré-numérique" ( ou "prim-numérique" ), c'était imparable et de même "dimension" quelle que soit la focale de l' objectif qui va avec le format de l' image ( c'est donc plus visible sur un petit format ) …
    - 2. en photo et vidéo numériques de maintenant ou à venir … c'est un ennui prévisible (et prévu) et donc, ça, maintenant, ça se traite… de mieux en mieux, au fur et à mesure que les processeurs embarqués sont de plus en plus puissants… ce qui fait que les craintes qui étaient justifiées au temps du TRV900 ( GL Mier ) ou quelques temps après ( HC1 ) sont en passe d' être révolues.
    NB: ce point n°2 représente mon opinion, il est évidemment contestable !



    Ci-joint quelques images :

    - Balle au centre.
    - Disque ou tache d' Airy ( diaph rond ou carré)
    - Un tableau extrait du travail de GL Mier

    Pour initialiser son tableau, G. L. Mier a choisi F: = 1 et lambda = 0,55 µm (longueur d'onde du vert).
    Quelque soit l'objectif… à l'ouverture F: 1, le diamètre du disque d' Airy mesure 1,34µm, pour les autres ouvertures, il suffit de multiplier 1,34µm par la valeur F: de ce diaphragme.
    Le diamètre obtenu dépend ni de la focale, ni de la qualité de l'objectif, seulement de son ouverture relative et ça concerne le disque d'airy formé par un "point vert" situé à l'infini.
    Pour la longueur d'onde du rouge (~0,8µm) le diamètre du disque d'Airy démarre à 2µm et pour le "bleu-violet" (~0,4µ) à 1µm - ça peut expliquer pourquoi le traitement des objectifs les rend … "bleutés"…

    - Enfin l'un pour comparer aux "pas de pixel" de capteurs "courants" et … rester pessimiste !


    Enfin, il est possible de "se débarrasser de la profondeur de champ" sans EOS 5DMkII ou similaire !
     

    Fichiers attachés:

    #27 guy-jacques, 6 Janvier 2011
    Dernière édition: 6 Janvier 2011
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