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saccade dans les mouvements rapides

Discussion dans 'Caméra APN video amateur loisirs occasionnel' créé par moijdik, 26 Janvier 2017.

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  1. moijdik

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    hello
    j'observe un défaut systématique sur les vidéos obtenues dans la plupart des tests d'appareils: lorsque le sujet en avant ou arrière plan se met à bouger rapidement, des saccades apparaissent. Alors qu'au cinéma, tout est fluide. J'ai donc une question un peu naïve:
    Les saccades sont elles supprimées par logiciel? comment s'appelle le traitement logiciel adapté?
    ou le matos employé dans le cinéma, connu pour coûter un bras, résout nativement le problème? Quel appareil photo ou caméra serait alors le ou la plus accessible?
    Est-ce un problème de vitesse, du nombre d'images par seconde? A partir de combien l'oeil ne voit plus les saccades? 24, non? un format 30p devrait suffire pour éliminer l'effet des saccades non?
    ou, pour éviter les saccades, on fait du flou et alors il faudrait filmer avec une pose par image de 1/24s et donc, en pleine lumière il faut chercher à diminuer l'ouverture de l'objectif? Donc si j'ai bien compris, pour faire une vidéo sans saccade avec un effet de flou sur l'arrière plan (obtenu à pleine ouverture), c'est pas possible? Si l'on veut une pleine ouverture et un temps de pause par image élevé, il faudrait un plus gros capteur (la luminosité est répartie sur plus de surface) ou un miroir semi-réfléchissant (dont on pourrait faire varier la réflexion, ou l'angle d'inclinaison?) entre l'objectif et le capteur?
    En fait quelle pause minimale par image faut-il pour que l'oeil ne détecte pas les saccades, si le format est 24p par exemple?
    En somme, quel appareil, photo ou caméra, le plus accessible permet de jouer sur le temps de pause par image lors d'une vidéo? j'imagine que c'est du matos pro...
     
  2. moijdik

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    ah ba je réponds à ma question, on diminue l'ouverture jusqu'à ce qu'on s'aperçoit que les saccades font place à du flou. Mouai donc, ça se finit par se régler facilement avec l'expérience et la connaissance de l'appareil. Et vaut mieux, donc, un gros capteur. Ou des gros pixels, mais c'est encore mieux les deux, c'est sûr, ça dépend, là de la résolution voulue
    dites-moi, quourpoi les caméras grand public sont elles aussi cheres qu'un appareil photo, du même prix, qui a un capteur plus gros et une optique plus belle, et avec lequel on peut faire de la vidéo?
     
  3. moijdik

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    mais en fait ça devrait très bien se gérer par logiciel, transformer les saccades en flou, suffit sur chaque image d'y superposer une pondération multiple de l'image précédente et suivante. J'imagine que ça pourrait être un traitement lourd si on travaillait à pleine ouverture. C'est facile à trouver comme post-traitement, ça se trouve dans quel logiciel?
     
  4. Reboot

    So

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  5. désactivé0517

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    Dans vos différents messages il y a beaucoup d'erreurs de jugement (par manque de compréhension technique) beaucoup d'erreurs d'interprétation (pour les mêmes raisons) et beaucoup de préjugés non fondés.

    Je vais commencer par le début :
    Au cinéma, les films sont tournés et projetés à 24 images secondes. Si vous trouvez que l'image est fluide, ce n'est pas du à la caméra, ni à un autre artifice, ni même au projecteur.

    vous faites une grave erreur = En changeant l'ouverture (le diaphragme), on ne change rien d'autre que la longueur de la zone de netteté...

    En faisant cela on créer une suite d'images floues... en perdant la netteté on n'intervient pas sur les saccades...on créer plus de flou...

    L'ajout de "flou de bougé" ("motion blur" en anglais) au niveau logiciel ne lisse pas les saccades, cela modifie la texture de l'image afin de lui donner un effet "cinéma" que je vais vous expliquer ci-dessous.

    Pourquoi 24 images c'est "fluide" ?
    Au début du cinéma, il y avait un problème mécanique et physique à régler => quelle fréquence d'image fallait-il en tournant une manivelle pour capter et projeter une image "fluide".
    En tournant rapidement la manivelle, on captait un mouvement très fluide à une fréquence d'image importante, mais il fallait beaucoup de pellicule pour enregistrer un mouvement simple. Et la pellicule coutait cher, et pesait très lourd dans les magasins en bois des premières caméras !
    => A grande vitesse, le mouvement était parfaitement restitué, mais cela consommait trop de péloche.

    La persistance rétinienne est d'environ de 1/25 de seconde.
    Le cinéma c'est de la photographie qui défile à la vitesse de 24 photos par seconde, on a donc réduit la vitesse d'apparition à son minimum pour trouver un bon compromis entre la longueur (et le poids) de la péloche et la persistance rétinienne.

    Il y a un effet collatéral à avoir choisi 24 images seconde, c'est que si on fige une image d'un mouvement rapide au 1/24ième de seconde on obtient une image avec un flou de bougé, plus ou moins accentué suivant la vitesse du mouvement....
    Et oui en tournant à 50 is moins de flous ! et à 100 is encore moins ! Mais il faudrait des tonnes et des centaines de kilomètres de pellicule pour tourner un film d'1h30.

    Ce "flou de bougé" est alors devenu une convention, car nous ne voyons pas dans le réel avec un flou.
    => Le cinéma est devenu une interprétation du réel car différent de notre vision.

    Le flou de bougé (Motion Blur) ne fluidifie en rien un mouvement => Il impose seulement un rendu qui n'a rien à voir avec la vision réelle, il impose une convention du rendu du mouvement spécifique au cinéma.
    Ainsi le cinéma n'est pas un retranscription de notre vision, mais une "interprétation" du réel, comme la peinture...

    Les caméras et les saccades :
    Une Caméra de cinéma (Red / Alexa / Sony F65 / Canon C700) fonctionne exactement et scrupuleusement sur le même principe qu'un Canon 5D, qu'un Panasonic GH5, qu'un Sony A7S II....
    Pour les puristes, le global shutter des caméras de cinéma ne change rien à la perception de l'image par l'oeil, il change le rendu du réel dans les panoramiques.

    Lorsque vous réglez votre petit boitier à 1 000€ en 24p et que votre shutter (obturateur) est bien réglé à 48 ou 50 (soit le double de la fréquence d'image), vous obtenez le même résultat qu'une caméra de cinéma, quel qu'en soit le prix.

    Mais il suffit de changer la vitesse du shutter (en l'accélérant) pour commencer à créer un effet stroboscopique => des saccades.
    En ralentissant la vitesse du shutter, c'est le flou de bougé qui est accentué, et ce ne sont pas des saccades qui apparaissent mais une sorte de Timelapse à basse vitesse...

    Donc une caméra à 100 000€ (une Alexa) ou un appareil photo/vidéo à 3 000€ fonctionnent sur le même principe et le deuxième ne créer pas plus ni moins de saccades, s'il est bien réglé.
     
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  6. AQW333

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    Hum sujet milles fois abordé et complexe dont la cause peut être autant à la prise de vue que à la diffusion...(où ?)

    C'est aussi dans la continuité de la chaîne de production que peut s'expliquer ce pb ...sans compter que celui qui regarde a des degrés de sensibilités très variables...qui varie également suivant son état du jour (fatigue), si le filme est ennuyeux etc...il ya donc aussi une part subjective non négligeable et le risque parfois c'est dans faire une fixation aussi. (Tout est loin d'être fluide à la TV? mais c'est globalement satisfaisant)

    Cela ne contredit pas ce que LUCIDE a dit et bien dit...notamment en nettoyant un peu les tentatives d’auto-réponses de moijdiK
     
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  7. désactivé0517

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    Il s'agit dans ma réponse de répondre spécifiquement aux questions :
    1. Est-ce que la fluidité est liée à la caméra ?
    2. Est-ce qu'elle est lie au prix de la caméra ?
    3. Est-ce qu'elle est due ou peut être améliorée par un logiciel ?
    4. Est-ce qu'elle est liée à l'ouverture ?
    5. Quelle est la persistance rétinienne humaine ?
    Je ne réponds pas (plus) aux questions sur la sensation de saccades, car le sujet est à mon sens fondamentalement et profondément idiot.

    PS [ ajout]
    En effet, lorsque Bernadette Soubirous à vu la vierge dans la grotte de Lourdes, peut-on vraiment parler de subjectivité de sa vision ?
    Elle a vu la vierge. Tant mieux pour elle.
    Moi j'attends de voir les résultats du Loto.
     
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  8. Reboot

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    Je ne vois pas ce que ce sujet a d'idiot:cool:

    L'initiateur du topic voit des saccades sur les mouvements rapides en 25p et pas en 30p et se pose des questions...il n'est pas le seul...:rolleyes:
    Moi quand je regarde des vidéos 25p sur youtube avec mon écran de PC j'y vois des saccades...de même sur certains films diffusés en 25p a la TV si je n'actionne pas le doubleur de frames j'y vois des saccades...o_O

    Bon certains vont dire que la fluidité c'est l'effet "smitcom" ou "camescope"...:rolleyes: mais depuis que la TV CRT existe en images entrelacées on voit une image fluide...:jap: il en est de même sur les diffuseurs actuels même en regardant des vieux films...
     
  9. moijdik

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    si je fais une vidéo 24i/s avec des temps de pose différent pouvant aller de 1/8000 à 1/24s, en adaptant l'ouverture pour garder la même luminosité, la netteté des objets en mouvements au 1/8000s laisse place à du flou au 1/24s, le mouvement devrait donc apparaître plus fluide, non?
     
  10. désactivé0517

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    Je n'ai pas dit que le sujet est idiot, sinon je n'aurais même pas répondu.

    J'ai écrit :
    Comme je l'ai ajouté, je ne remets pas en cause non plus la vision de Bernadette.
    Certaines mauvaises langues diront qu'elle était folle, d'autres même qu'elle mentait, d'autres encore qu'elle était aveuglée par sa foi, d'autre même que c'est le diable qui s'était déguisé en Marie !

    C'est vrai, je n'en disconviens pas.
    D'ailleurs la grotte de Lourdes est visitée par des millions de pèlerins qui ne remettent pas en cause cette vision ! sans compter que chaque année, certaines personnes handicapées ont recouvrées la vue, se sont mis à marcher, sans que la science n'explique jamais ces phénomènes...

    Alors, est-ce l'effet "caméscope", l'effet 'smitcom", la TV CRT, le XTV 44, ou un phénomène plutôt due à un problème de communication neuronales (je parle du transfert de l'image, de l'oeil, vers le cerveau) ou engendré par une fatigue persistante, ou une différence génétique non encore découverte, ou une défaillance dans la chaine de production ou comme tente d'expliquer AQW333...
    Il ne faut rien remettre en cause, ne rien prendre à la légère.

    Car Reboot, il y aura toujours ceux qui voient des saccades, là où d'autres (dont je fais partie) ne voient rien, ou pas grand chose.

    Je fais malheureusement partie des millions de gens qui regardent des vidéos sur leurs ordis, des films au cinoche, ou la TV; et dont le métier est l'image et qui regardent des images sur toutes sortes d'écrans, à toutes sortes de vitesses et qui n'ont jamais vu la moindre apparition de Marie.
    Sache que j'en suis désolé, les gens qui vont à Lourdes ont l'air tellement heureux.
     
  11. Reboot

    So

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    Ou la la...:unsure:
    Il faudra quand même qu'on m'explique pourquoi certains pros (des vrais) ont quand même crées le 50i puis le 50p...
    En effet tu es un "pro" pas la peine que je débatte avec toi tu as certainement raison :jap:

    Au passage il y a des centaines de millions de personnes qui filment au smartphone c'est pas pour ça que c'est la panacée...
     
  12. désactivé0517

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    Le 50i a été créé car, à l'époque il y avait un "Gros" problème de composant et d'électronique qui ne permettait pas de reproduire ce que produisait le cinéma, grâce à un système mécanique.
    => Oui, pour produire des images "pleines / complètes" comme au cinéma les composants auraient du être énormes, et les technos de transport de flux ne pouvaient les acheminer, et la techno de diffusion n'avait pas la capacité de les afficher...

    Alors les constructeurs de l'époque ont basé leur technologie sur ce qu'on appelle un "minima".
    Avec les possibilités techniques de l'époque, il était possible de capter une 1/2 image en haut puis en pas d'une bande, de l'enregistrer, de la transporter et de l'afficher. Cette capacité même rudimentaire offrait des possibilités de tournage de transport et de diffusion incroyables !
    Évidemment, le résultat était très loin de la résolution offerte par le cinéma, mais largement satisfaisante pour la TV !

    Le numérique est arrivé = 3/4 de puce / SP / Beta SP, Beta Numérique, puis numérique dématérialisé grâce aux supports de sauvegarde, disque durs, puis SSD....

    Mais je ne sais pas si tu as remarqué Reboot :
    => dès que que la technologie a pu dépasser cette contrainte technique, tout les appareils pros sont passés en progressif, et ensuite, assez rapidement, lorsque la technologie est devenue abordable, toutes les caméras grand public / amateur.

    Donc 50i ou 50P => Rien à voir avec la fluidité, mais uniquement avec la technologie.

    Encore une fois je répète, je ne remets pas en cause ce que tu vois ni ce qu'a vu Bernadette.
    Que je sois "Pro" ne change rien à l'affaire, tu as raison. Cela me permet néanmoins d'avoir un avis éclairé sur le sujet, au point de vue technique, historique.
    Un avis éclairé pour un Chef Op...c'est un minimum...
     
  13. moijdik

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    On dit que le format 24p a été choisi parcequ'au delà, loeil n'est plus sensible, mais en fait, si je me borne à l'exemple des jeux vidéos, l'idéal c'est 60p. En tout cas sur mon écran (qui a sa propre rémancence...). Des écrans peut apparemment intercaler des images intermédiaires (Par le terme que j'ai employé 'pondération multiple', je voulais parler d'interpolation. Il y a des softs qui font ça)
    Pour imager mes propos, j'ai pris un footage quelconque: entre 21s et 27s, je vois le gars de droite en complet puis la voiture puis le gars en doudounne blanche, saccader et surtout à 55s: l'avant plan saccade . Comme par hasard, ce sont des images en pleine lumière, la vitesse d'obturation est élevée. A 1:24 le bus passe de manière parfaitement fluide; là la luminosité est faible, la vitesse d'obturation est plus basse, l'exposition plus longue
    Donc c'est bien ça: en pleine lumière, il faut diminuer l'ouverture, ça force le temps d'exposition par image à augmenter, ça floute un peu mais ça saccade moins
     
  14. moijdik

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  15. Reboot

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    Parce que tu penses vraiment que tu m'apprends quelque chose la?:perplexe:

    Il aurait été tout aussi possible a l'époque de passer 25 images complètes que 2x25 1/2 images...mais il ont choisi cette solution entrelacée pour que ce soit fluide comme avec l'obturateur du cinéma sans prendre plus de place....
    D'ailleurs les TV actuelles font la même chose en recréant du 50p a partir du 25p...oui oui elles le font toutes...

    Tu te contredis toi même, le 25p sur écran de PC n'est absolument pas fluide parce que les cartes vidéo ne doublent pas les images a moins de mettre un logiciel comme SVP dont j'ai mis le lien plus haut

    Par contre, les smartphones eux le font...oui oui il y a des pros qui en tiennent compte...

    Quand on a des yeux ça se voit pas comme ta Bernadette :bravo:
     
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