revision 2007 : definition horizontale maxi

Salut Koala, merci pour ce complément d'informations, effectivement je n'avais pas conscience de cette directive. Néanmoins ça ne change absolument rien puisque la mesure est faite en rapport avec la hauteur, ainsi seul deux paramètres influencent le LHP : le nombre de Lignes TV et l'aspect ratio des pixels. Le calcul, est super simple : LPH = LTV / Aspect.
Comprennez naturellement : LPH maximum pour un format. Lorsque l'on évalue les performances d'une caméra en évoquant cette mesure c'est donc en concurence avec la valeur théorique maximale. Ainsi une caméra PAL 16/9 qui annonce un LPH horizontal mesuré de 400 lignes est considérée comme très bonne, le LPH max théorique du format n'étant que de 405 lignes.

 

bon ayé....je suis allé chercher du popcorn....je me suis bien installé et je matte le Fight now.....
je compte les points la....

 

Gardes ton sang froid Alice !
Cela sert toujours de discuter

Quand tu dis : Le calcul, n'en déplaise à st65, est super simple : LPH = LTV / Aspect. , cela ne me déplait pas puisque je l'ânonne régulièrement sur les forums du repaire depuis des années en essayant de trouver la methode choc qui le fera comprendre à tout le monde.

Par ailleurs, ma phrase te demandait en substance de ne pas compliquer les choses simples.
J'avoue avoir commencé à répondre aux posts par ordre chronologique, je n'ai donc pas tenu compte des erratas des posts suivants. Mea culpa.

C'etait bien le but de ce post, faire comprendre au "quidam" que le DV en 16/9, c'est 400 lignes maximum, et que les 550 lignes de définition horizontale du HDR-Z1 (test adam wilt) n'ont rien de déshonorant.

Amicalement

 

Eh bien si cela change qlq chose : puisque, comme tu le dis, le ratio d'aspect ratio des pixels fait partie de la formule...
Or l'image 4:3 (et c'est bien le cadre de l'image 4:3 qui sert a construire le ratio d'aspect des points formant cette image) est un cadre de 702x576 points et non de 720x576 points.

Le ratio d'aspect de 1,067 qui a servi plus haut à déduire une LPH théorique maximum de 540 en 4:3 ou de 405 LPH en 16:9 ne sont pas corrects. Ils seraient vrais si les 720 points par ligne servaient à afficher chaque ligne d'une image 4:3, mais ce n'est pas le cas... (et c'est bien l'image complète 4:3 que regarde les gens sur un moniteur ou une TV, et non son échantillonnage complet de 720 points).

Donc, retour à l'exercice subsidiaire proposé précédemment.

L'histoire des 702 est un héritage de l'époque analogique : pour numériser un signal analogique en numérique, il fallait garder une marge d'erreur avant et après chaque ligne, tout en proposant un nombre commun de points par ligne entre le NTSC et le PAL, tout en étant divisible par blocs de 16 points pour la gestion des compressions numériques.

Et dans le monde purement numérique comme la HD 1080i, y'a-t-il la même contrainte ? A priori non...
Eh bien si, quand-même...
Pas sur l'horizontale, mais sur la verticale : on parle usuellement de formats 1920x1080i ou 1440x1080i, mais le format "d'échantillonnage" (terme inadéquate puisque il n'y a pas de signal analogique échantillonné, mais que du numérique) est en fait de 1920x1088 ou de 1440x1088.
En résumé :
- En PAL SD, une image 4:3 c'est 702x576, échantillonnée en 720x576
- En HD 1920x1080i, une image 16:9 c'est 1920x1080, echantillonée en 1920x1088 (en déduire tout seul le cas du HDV...).

Koala

 

En effet, ça aurait un impact si les 702 points représentait la largeur totale du cadre 4/3 (et de fait modifierait l'aspect ratio) mais tu nous dis plus haut que le signal est centré dans les 720 points. De plus les 9 échantillons perdus de chaque côté ne sont de toutes façon pas dans la zone de visibilité sur un diffuseur standard overscan.

C'est vrai maintenant que tu me le dis, lorsque j'observe un signal PAL sur mon moniteur underscan, on voit clairement qu'il y a au bords de l'image quelques lignes qui ne sont pas peintes.

Et puis si le calcul est faux, comment diable alors tombes on tous (et je ne parle pas de nous repairenautes, mais du métier lui-même) sur les mêmes valeurs (PAL 4/3 = 540 LPH, PAL 16/9 = 405 LPH, etc...)

 

S'cuse moi koala_b, je n'ai pas encore tout lu, mais une phrase me hérisse le poil.
Ton raccourci est peut etre un peu violent

Il ne faut pas confondre ce que tu nommes "PAL SD" et "ITU-R BT601"
Le "PAL SD", c'est surtout 625 lignes dont 576 utiles, rapport 4/3 ou 16/9.
Et "ITU-R BT601", c'est un echantillonnage 720x576, 8 bits par échantillon, une décimation 4:4:4 à 4:2:2 etc...

Le "SD PAL" peut etre échantillonné aussi en 768x576 !
En pixels carrés, avec une fréquence d'horloge de 14,5 MHz si mes souvenirs sont bons.

A+

 

Je sous-entendais 'PAL numérisé suivant la directive ITU-R BT601" (qui est la norme pour TOUS les formats SD numériques déjà cités --DV, Beta, BetaSX,...--) ; mais, bon, mon style d'écriture n'est pas déjà fabuleux, alors j'essaye d'éviter les loudeurs ou les re-dites...

Parce que tout le monde, du métier ou pas, se focalise sur certains chiffres sans essayer d'en comprendre l'origine ou le pourquoi...
Certains 'pros' s'étonnent par exemple que des bandes noires s'ajoutent à droite et à gauche d'une image lors d'une conversion HDV en DV faite par leur logiciel de montage ('pro' lui aussi... mais à juste titre). Bien-sûr ces bordures noires (de 9 points de larges) ne sont pas visibles sur un moniteur/TV ou via un lecteur logiciel (car hors cadre 4:3...), sauf si le-dit logiciel est fabriqué à la va-vite au fin fond de l'Asie...

La réponse au complément de révision 2007 :
Le ratio correct du PAL 4:3 en format numérique 'normé ITU' (ça peut allez-là st65 ?) est de 1,094 et non de 1,067 (et il est de 0,911 en NTSC --et non 0,909 comme on peut lire souvent aussi--).
Suite de l'exercice : en déduire le fameux LPH maximum théorique...

Les braves gens de la BBC, qui sont reconnus comme des pros de chez pros, en tiennent compte et l'expliquent, notamment ici : BBC - Commissioning - A Guide to Picture Size

Koala

 

Excellent, merci koala pour l'appoint en infos. Encore un truc à digérer et à intégrer, mais ça peut pas faire de mal...

 

En complément d'info une autre source explicative (in english too, sorry...) :
A Quick Guide to Digital Video Resolution and Aspect Ratio Conversions

(visiblement le lien vers la BBC que j'avais fourni plus haut était trop simple à trouver --qlq coups de Google et hop...-- car il est cité aussi dans ce nouveau lien plus complet qui est régulièrement mis à jour).

Koala

 

j'ai utilise des debits standart 6000 bps pour la WMV-HD et 4000 pour le DivX.
Au depart il fo definir la resolution standart d'un capteur ds les cameras amateurs=
La résolution de l'image étant physiquement liée au nb de pixels qui la composent, dans les phrases qui suivent, j'appelle résolution le nb de pixels de l'image numérique.
théorème n°1= La résolution efficace (net) d'un capteur est la plus petite résolution obtenue par diminution de l'image, sans perte d'information.
théorème n°2= la définition efficace d'un capteur est la moitié de celle du capteur.
En effet prenons l'exemple d'une mire à la résolution du capteur, soit 540 lignes blanches et 540 lignes noires pour une image de 1080*1920, si je suis en phase avec les capteurs je capte bien ces lignes sans aucune dégradation.
Si je suis décalé d'une demi-ligne, chaque capteur reçoit autant de noir que de blanc, l'image est grise et les lignes ont disparues, l'erreur de lecture est de 50%.
Dans la pratique on ne retiendra que la valeur moyenne ou pondérée. Donc, à la résolution du capteur , l'erreur de lecture des capteur sera de 25% en moyenne. Pour un capteur quadruple (doublement des lignes H et V) l'erreur sera encore de 12,5% etc...
Expérimentalement, on peut réduire la résolution d'une image, (elle va concentrer ses pixels sur les valeurs essentielles de l'image): Si on réduit de 30% les cotés (racine de 2) et que l'on revienne à la résolution de départ, aucun détail ne manque. Si on va au delà de 33% par exemple 40% on obtient une image dégradée. Entre 25 et 33% on devra utiliser plus ou moins l'outil Accentuation (ou Netteté) pour retrouver les détails qui sont à la limite de la résolution. Aussi une réduction de 25% des cotés est plus raisonnable.
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Conséquences=
Ainsi une image HDV de 1080*1920 peut être réduite en 810*1440 ( Sony anamorphose son image en 1080*1440) et une image DV de 576*720 en 432*540 sans dégradation de l'image. Ce qui est conforme aux tests, 550 lignes (verticales) étant la résolution des meilleurs camescopes DV.
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Avec leur résolution de 768*1366 les écrans HD Ready sont dans la résolution recherchée, car 1080*1920 -30% font 756*1344. Comme ces TV disposent de logiciels d'amélioration de l'image, la qualité initiale de l'image sera conservée.
Lorsque la vidéo a été filmée à des résolutions supérieures on obtiendra évidemment des images plus détaillées, avec des couleurs plus vraies. Un, cela n'est plus du domaine des camescopes que nous pouvons utiliser et deux, pour détecter des images plus détaillées (le pouvoir séparateur de l'oeil étant en moyenne de 0.1 degré) à il faut disposer d'écrans plus larges, au delà de 50 pouces, tout le monde ne dispose pas d'une salle de home cinéma avec un grand écran!
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Dans le cas des l'image compressée en WMV 1080, la perte de résolution (par rapport à l'image initiale compressée en MPEG2) correspond à une réduction de 52% des cotés de l'image d'origine (faire des réductions jusqu'à ce qu'on obtienne les mêmes pertes d'information) donc 0.52/0.7= 0.75 et 0.75²=0,56 soit une perte de résolution de (1-0.56=) 44%.

 

C'est le temps des bonnes résolutions, qu'en reste-t-il quand ...

la caméra bouge un tant soit peu : panoramique, zoom, ou pied pas coulé dans le béton???
Le vrai pb de la hd ou du hdv c'est qu'il me semble que les formats très très compressés (h 264) ne peuvent pas s'accommoder du mouvement de la caméra, puisque même l'oeil humain ne le peut pas non plus : essayez de compter des épis de blé (ou lire ce texte sur toute la largeur d'écran de votre moniteur) en tournant la tête en gardant les yeux fixes, même lentement! Quand trop de pixels changent dans le cadre il est vain d'essayer de trouver 50 lignes. Faites donc une capture d'image d'une partie d'un clip où le cam fait un panoramique pour le constater. Pourquoi les derniers apn offrent-ils un stab pour prendre une photo, sinon pour cette raison ?? Une caméra argentique prendra des photos nettes pour faire son film, pas (encore) un camescope vidéo car il faut bien que la vidéo reste présentable et offre un fondu entre deux images où le camescope a bougé. On ne pas demander une équipe de tournage cinéma pour une vidéo "ordinaire".

 

oula milo, effectivement avec le shutter au 1/25 ou au 1/50° tu aura du flou de bougé mais mets toi au 1/1000 et tu verras, chaque image est propre comme du cristal, impécablement arrétée

 

Salut Koala, je ne te fustige pas le plaisir mais pour que ton énoncé soit techniquement correct.
A force d'à peu près, il y a des personnes mal informées qui ecriront un jour que le PAL, c'est du 720x576...

Amicalement

PS : ITU, c'est l'organisme (ex CCIR). Il faut surtout nommer la "recommandation", c'est à dire BT-601

 

Salut Claude andré, y'a quand même un truc qui me chiffonne dans ta démonstration, vraiment : tu cite dans ton théorème n°2 le théorème de Nyquist-Shannon qui énonce que la fréquence d'échantillonnage d'un signal doit être égale ou supérieure au double de la fréquence maximale contenue dans ce signal. C'est très vrai, et c'est pour cette raison par exemple que les CD audios sont échantillonés à 44 kHz, permettant la restitution d'un son à 22 kHz (fréquence maximale théoriquement perçue par l'oreille humaine). Maintenant ce que je ne comprends pas c'est ton redimentionnement : si tu rééchantillonnes ton image 1920x1080 en 1440x810 tu ne vas pas conserver ton image, la théorème s'applique à nouveau à ton image sous-échantillonnée, qui aura subie par la même un passe bas lors de ton redimentionnement. De la même manière, si tu rééchantillones un CD audio 44khz en 32khz, tu obtiendra un signal dont la fréquence maximale sera de 14 khz, probablement assorti d'un repliement de spectre tout à fait destructeur.

 

ARFF le fameux theoreme de nesquik dans toute sa splendeur....> ne s'applique que dans le cas de convertion d'un signal de forme analogique à une forme numérique ....non???