Référendum

Mes craintes :
" se pourrait qu'à terme, avec une constitution européenne des pays aient des textes contradictoires ... et dans une Europe Unis, des mesures de sanctions pourraient être prises

OR :

Nono rapportant Elisabeth Guigoux

Danielha

et enfin tu dis :
Le but de la constitution est justement que le nombre de lois divergentes entre les pays se réduise. Dans cette optique, les lois et modifications constitutionnelles pour les 25 Etats membres se doivent d'être conforme à la constitution européenne.

comment expliquer celà ?

 

Stef,

Oui, la constitution ne remplace pas les constitution des Etats membres ! Pour autant un loi dans un pays de l'Europe devra respecter l'éventuelle constitution de ce pays (l'Angleterre n'a pas de Constitution par exemple) ainsi que la constitution européenne ! Je ne vois pas de contradiction dans ces propos !

Il ne faut quand même pas "oublier" que les 50 ans de construction européenne que nous avons déja vécu ont permis de mettre en place une grande partie des "règles du jeu" ...

Daniel

 

Bonjour,

en liminaire, je dirai que lorsque mon banquier, (vous pouvez remplacer banquier par n'importe quel personne ou organisme qui veut gérer votre vie) donc lorsque mon banquier me dit que c'est bien pour moi, il faut entendre, comprendre que c'est très bon pour lui.

En étant très réducteur, oui non, parce que c'est un référendum, (merci Chirac) on ne peut plus parler de centre, de droite, d'extrême droite, d'extrême gauche, de gauche, de vert .........(ils sont par ordre alaphabétique) pour savoir vers quel saint se vouer.

Mais il y a une chose qui est sure, c'est que les pro davossiens, voteront oui, et que les altermondialistes, (les vrais) voteront non.

Chercher l'erreur !!!!!

Pour vous faire une autre idée du pourquoi, du pour qui, du comment du référendum , je ne peux que vous conseiller le dernier article de Bernard Cassen ainsi que celui de Catherine Samary pages 4 et 5 du monde diplomatique du mois d'avril le mensuel n'est pas donné, et l'article est un peu long. Ah le temps et l'argent .......

 

Cortesi,

Essaie peut être d'ettayer tes propos par des faits, ce sera plus intéressant pour tous !

A lire ta première phrase, tu nous développe une petite "théorie du complot" bien comme il faut ! Après tout, tu impliques aussi bien l'Europe que l'Etat français (je ne parle pas ici du gouvernement !) ainsi que toutes les administrations qui font avancer notre pays ...

En ce qui concerne l'article du Monde diplomatique dont tu nous parles, il serait peut être bien pour tout le monde que tu nous en fasses un petit résumé. Peut être qu'il serait alors possible d'en discutter !

Le but de cette discussion est de nourrir un débat. Et même s'il est possible que certains (y compris moi bien sur ) puissent ne pas voir les choses telles qu'elles sont réellement, il est au moins intéressant de pouvoir confronter nos idées respectives.

Daniel

 

Ps sociale la constitution?

Ceux qui s'y connaisent un minimum en politique française, savent que le non, concrétement, ça veut dire Chirac mort (bien fait), le PS explosé et incapable de s'en remettre pendant plusieurs années, et à droite, 'p'tite crotte' qui ne s'est pas trop avancé dans la campagne, qui reprend les rennes de la droite et on the road to Elysée 2005. Si c'est ce genre de social que vous attendez, je comprends mieux votre nom.

Je ne suis pas spécialement d'accord avec ce traité, mais croire que voter non ne nous mettrait pas hors d'Europe est une connerie, ni même qu'on pourrait peut être renégocier : pendant 3 ans il y a eu 125 rédacteurs de cette constitution représentant les 25 pays qui en ont débattu, vous croyez pouvoir obtenir un meilleur consensus? Dans ce cas faut arrêter la drogue. La France a réussi à maintenir la majorité de ses principes fondateurs dans ce traité. Et la constitution apporte de nouveaux verrous pour les lois européenes (votes à l'unanimité, par exemple pour l'armée, ce qui aurait pu empécher toute intervention de l'OTAN en Irak).La directive Bolkestein (j'insiste BOLKESTEIN prononcez Bolkestene, il est néerlandaispas allemand, comme pourraient le laisser croire Villiers et ceux de la gauche qui font exprès de le prononcer ainsi, c'est klamentable, utiliser des méthodes de nationaliste pour montrer que l'Europe c'est l'Autre, oserais-je dire le juif aux doigts crochus?) n'aurait pu exister avec la constitution.

Je pense également que pour ce qui est du libéralisme, l'europe n'a pas attendu 2005 pour le proposer, donc arrêtez de dire l'Europe fonce vers le libéralisme, nous y some déjà ! Réveillez vous, que cela vous plaise ou non, le système économique valable en Europe est le capitalisme, dont un des principes est le libéralisme. L'Europe a été fondée en 1957 sur le libre échange, et à l'époque, personne n'a ralé. Seulement, ce que vous oubliez de noter, c'est que c'est LA PREMIERE FOIS qu'apparait la notion de social dans un traité européen. Cela constitue un progrès immense. Cela crée un précédent. Et justement, vous parlez de modifier la constitution en votant non, il me semble que cela ne sera pas possible, vu la perte d'importance de la France en Europe dans le cas d'un "non". En revanche, avec un oui, notre poids est renforcé, et ainsi, nous avons plus de chances de faire entendre notre voix.

Si vous avez d'autres raisons auquelles je n'ai pas répondu, dites le moi, je me ferai un plaisir d'y remédier, cette mode du non m'éxaspère (car oui, il s'agit bien d'une mode et non d'un acte réfléchi -non suivre les tracts d'Attac n'est pas forcément un acte réfléchi....)

A+

 

euhhh

la Charte des droits fondamentaux, reprise dans la partie II du projet, n'aura pas de valeur contraignante et sur certains points, elle se situera même en deçà de la législation internationale :
Ainsi le revenu minimum ou le droit au logement ne sont-ils pas reconnus.

Force supérieure des normes européennes sur toutes les autres normes, nationales et internationales :
Art. I-6 : « La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres. »
Art. I-12 : « §1. Lorsque la Constitution attribue à l'Union une compétence exclusive dans un domaine déterminé, seule l'Union peut légiférer et adopter des actes juridiquement contraignants, les États membres ne pouvant le faire par eux -mêmes que s'ils sont habilités par l'Union, ou pour mettre en oeuvre les actes de l'Union. ».
Parmi les compétences exclusives, voir l’art.I-13, §1 : « e) la politique commerciale commune. »…
Les parlements nationaux sont ainsi totalement dépouillés, par exemple, de la moindre capacité d’influencer les accords commerciaux internationaux (AGCS, ADPIC et autres avatars de l’OMC), alors que la vie des citoyens est promise à des bouleversements majeurs à l’occasion de ces accords qui se préparent dans la plus grande discrétion.

...

 

A partir du principe que les lois ne sont pas remises en cause par cette constitution, je ne vois pas où est le mal. Le salaire minimal est reconnu en France (je ne suis pas sur pour le droit au logement), les autres pays n'ont qu'à faire de même s'ils le souhaitent, un point c'est tout.

 

Stef,

Le problème pour la partie économique, c'est que nous sommes déja dans ce système de laisser à l'Europe le rôle de décideur. Et personnellement, je pense que cela va dans notre sens ! Le but est que ce soit l'Europe qui puisse négocier ces traités et non plus chaque pays membre ! On se donne un poids plus important en amennant les 25 pays avec une même position dans ces négociations.

Transpose la politique étrangère sur le problème économique. Admettons que sans unanimité, les 25 pays puissent définir leur propre position sur un traité économique. On va finir par recréer des divisions où des pays moins riches tels que la Pologne choisirront une position très libéralle alors que certains pays plus riches tels que la France essaierons de définir une position moins liberalle. Au final, nous affaiblissons tout le monde.

Bien sur, mon exemple est très caricatural, mais je pense vraiment que sur le chapitre économique, le fait de disposer d'une ligne ferme et claire pour tout le monde est un plus qu'il ne faut pas négliger.

Et puis, le fait que ce type de politique se définisse par des votes à la majorité qualifiée (j'espère avoir bien compris la chose) donne un poids certains à la France et l'Allemagne qui disposent d'un poids plus important avec la constitution que sans !

Daniel

 

Je ne pense - actuellement - pas faire d'autre intervention sur cette question.

Ce qui m'ennuie fort, c'est que la position négative soit essentiellement basée sur la défiance.
Que cette défiance trouve aliment dans le texte, les hommes, les régimes et les faits économiques, de nombreuses raisons peuvent, c'est vrai, la soutenir…

Seulement je trouve que la défiance de peut-être, aujourd'hui, 15 millions de français, c'est un manque de confiance surtout en eux mêmes, dans leur capacité d'amener les autres européens à se rapprocher de leurs idéaux et particulièrement les idéaux qui se veulent de Fraternité.
Et, dans toute cette Europe, il y en a beaucoup plus de 15 000 000 qui vont prendre ça pour une défiance aussi vis à vis d'eux et de leurs capacités de progrès généreux.

Même si politiquement et économiquement ça ne changera immédiatement rien, ça va en décevoir beaucoup et les décevoir surtout dans les capacités des français, mais pas dans les leurs : les polonais, par exemple, ont réussi à virer l'oppression et la confiscation soviétiques…
C'est pas rien, nous ne les avons pas clairement soutenus, et faute de notre confiance en nous et en eux, à qui la donneront-ils ?

Tout le reste, pour moi, est épluchage de textes ou convictions encore irréalistes…

 

Danielha,

Non non, ma première phrase n'est pas ''une théorie du complot'', mais plutot un état d'âme et un constat qui se traduirait par : plus le nombre de gens qui veut me faire prendre mes vessies pour leurs lanternes est important, plus j'emmais des doutes sur leur sincérité et sur leurs intérêts qu'il veut me faire prendre pour les miens.

J'ai essayé de faire un petit résumé qui peu intérressé aussi Guy-Jacques

Je ne pense pas que cela soit de la défiance de 15 millions de petits français contre le reste de l'Europe.

Ce qu'il faut voir c'est que : pour des pays comme la Hongrie, Lituanie, Slovénie et une dizaine d'autres ça a été un vote parlementaire ou le peuple n'a pas eu droit à la parole et ou le débat européen contrairement à d'autre pays ??? a été inexistant.

En ce qui concerne l'Allemagne et l'Italie, compte tenu de leur lourd passé (2nd guerre mondiale) leur plus grand désire est d'intégrer le concert des nations démocratiques le plus rapidement possible via la constitution et mettre un point final sur leur lourd passé.

La Finlande veut tirer un trait sur la finlandisation du temps de l'URSS.

Pour la Grèce, le Portugal et l'Espagne, leur appartenance à U. E. et à sa nouvelle constitution est quasi identitaire et directement lié à la sortie de leur dictature.

La ratification se fera comme une lettre à la poste quasiment personne n'aura lu le texte, donc simple formalité pour la Grèce, vote parlementaire, ou pour l'Espagne et le Portugal vote référendaire ou le résultat pour le Portugal est couru d'avance.

Les résultats n'étant pas garantie, la procédure référendaire qui avait été envisagée en Suède et en Belgique a été annulée, (en Belgique le référendum n'aurait pu être que consultatif, il aurait fallu revoir la constitution pour qu'il en soit autrement). Après l'échec de la Suède de faire partie de la zone euro en septembre 2003 et la peur de dumping social du à l'entrée des pays baltes. A cet égard les suédois on eu un avant goût de la directive Bolkestein (mise en veilleuse et non pas annulée) pour la construction d'une école par une entreprise lettone au mépris des conventions collectives suédoises, (l'argent n'ayant pas de frontières).

Par contre, il y a 2 pays ou le vote référendaire est moins dangereux que le vote parlementaire ce sont la République tchèque et la Pologne, en République thèque il faut une majorité de 60% au parlement et c'était pas gagné et en Pologne une majorité des 2/3 dans chacunes des assemblées c'était encore moins évident.

Le gros probléme pour nos gouvernants est que le vote des français aura une répercution direct sur celui des Pays-Bas le 1er juin, ainsi que sur celui de 2 pays qui ont déjà dfit non : le Dannemark qui avait repoussé une première fois le traité de Maastrich (1) et ou le scrutin aura lieu le 27 septembre 2005, et l'Irlande qui n'a pas ratifié le traité de Nice en 2001(2)

-(1) Pourquoi lorsque l'on vote NON il y a une seccion de rattrape et lorsque l'on vote OUI il n'y en a pas.
-(2) Je n'ai rien vu se passer parce que l'Irlande avait voté non au traité de Nice.

Toute cette chasse aux sorcières à l'égard de ceux qu'ils veulent , et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, c'est quand même un référendum merde , voter non me fait un peu penser à tous ces gens biens pensants qui nous promettaient les chars russes aux portes de Paris en mai 1981.

Les surenchères auxquelles se livrent nos dirigeants des grands parties politiques, centre, droite, gauche, vert, .....pour démentir que la constitution n'est pas ultralibérale, qu'elle garantie les droits sociaux et les services publics, qu'elle empêche les futurs directives Bolkestein qu'elle prone l'autonomie face aus U.S.A. ....sidèrent, quand elles ne font pas s'esclaffer les observateurs étrangers. Les cartes sont tellement manipulées que le magazine libéral britanique ''The Economist'' fait passé J. Chirac pour un des dirigeant les plus à gauche d'Europe.

La constitution est tellement bien faite que T. Blaire et son ministre des affaires étrangères, utilisent des arguments exactement invers pour faire l'éloge du traité qui organise la dérégulation sociale et la flexibilité et ne jure que par la concurence et les marchés dans tous les domaines.

D'ailleurs le Medef et l'Unice sur le plan européen, même si elles font preuvent d'une prudence discrétion ne dissimulent pas non plus tout le bien qu'elles pensent du traité.

José Barroso qui est tout aussi libéral et atlantiste que les 2 organismes ci-dessus n'est pas en reste dans sa propagande pour une constitution qui épouse sa philosophie.

Si la France vote en majorité non, les autres gouvernements vont devoir donner à leurs concitoyens le contenu du traité.

Cette brave Espagne et cette brave Allemagne, afin d'aider J. Chirac et en spéculant sur un effet d'entrainement ont organisé leur scrutin avant celui de la France.

Il y en a un qui se frotte les mains, c'est T. Blaire, car si la constitution n'est pas approuvé ça lui laissera un peu de temps pour faire entré l'Angleterre dans l'U.E., car actuellement s'il y avait une élection pour l'entré de celle-ci dans l'union européenne les euroseptiques l'enporteraient.

L'ordre des pays, la distribution (vote parlementaire ou vote référendaire) tout a été fait pour que le OUI est un maximum de chance de passer.

Je tiens à signaler que 90% de ce texte (les fautes en moins et les mauvaises tournures de phrases en plus) sont de Bernard CASSEN du Monde Diplomatique.

 

Pour rire un peu ... Pardon, erreur. Je voulaus joindre un fichier mais ça n'a pas l'air d'avoir marché. Oups ! C'est encore cette nana !

 

Faut pas écrire n'importe quoi ...

... sans savoir !

Tout le monde sait qu'il y a plusieurs communautés linguistiques chez nous. La dernière fois qu'un referendum a été organisé chez nous (ça remonte à loin !), cela s'est presque terminé en guerre civile car s'il s'était bien dégagé une faible majorité, le clivage correspondait pratiquement au critère linguistique.

Depuis, chat échaudé craint l'eau froide !


Mais ce n'est pas essentiel dans votre débat

vsb

 

Sidérant

Hier, j'ai passé la soirée avec un cousin qui vit désormais à San Francisco. Il suit depuis 10 ans la politique aux Etats-Unis (son épouse est politologue) et me dit que les Etats-Unis suivent de près ce qui se passe en France et commencent à trouver bien des vertus à la France qui, ils l'espèrent, dira non.

La crainte des Etats-Unis était que l'Europe prenne corps. Les désaccords de politique extérieure au moment de la dislocation de l'a Yougoslavie, puis de la guerre en Irak, leur ont permis de respirer et d'imposer leur point de vue.

Puis, surgit tout à coup de derrière les fagots le projet de constitution, alors qu'il y a un an, avant l'arrivée du nouveau Premier ministre Espagnol, tout allait bien puisqu'Aznar n'en voulait pas.

Les Etats-Unis ont alors ressenti le vent du boulet.

Or, de manière inattendue, après que le camp socialiste ait au départ manifesté son accord interne pour le oui, la France, encore elle, se distingue cette fois encore, mais en faveur de l'Amérique, ce qui n'est pas coutume, en se préparant à voter non.

Désormais, on va pouvoir aller aux Etats-Unis où l'on sera accueillis à bras ouverts, mais néanmoins pris pour des imbéciles car les américains, réalistes, comme d'hab, votent généralement en fonction de leurs intérêts sans états d'âme.

C'est cette tournure d'esprit nationale française qui sidèrait mon cousin, comme elle ne manque pas non plus de nous de nous surprendre, nous aussi, lorsqu'à l'occasion d'un voyage, loin de l'Europe, nous avons l'occasion d'échanger avec des étrangers qui s'intéressent à la France.

Bob

 

Les politiques sont des ânes

Depuis des décennies, les politiques (de droite comme de gauche) répondent au monde du travail qui leur demande telle ou telle chose pour légitimement protéger leur gagne pain,

" Oui bien sûr, .... vous avez raison, .... il faut faire quelque chose, ... on vous aidrait bien ... etc .... etc ....
Mais voilà on ne peut pas parce que l'Europe nous en empêche, ..... vous savez les directives du parlement Européen .... patati et patata ....... "

Voilà que maintenant, ces mêmes politiques nous serinnent toute la journée que l'Europe c'est super, .... c'est fantastique .... et donc il faut voter oui......

Comment voulez-vous que les gens (qui ne sont pas forcement tous des moutons ou des imbéciles) continuent de croire les politiques et vont "obeir" à leurs consignes ? ? ? ? ?


@+

 

Vidéaste, ton propos est celui de quelqu'un qui demande à ce qu'on lui fasse de la calinothérapie permanente. Pourquoi faudrait-il que les politiques et l'Etat fournissent le bonheur en plus ? C'est à nous de nous prendre en charge et de ne pas tout attendre des autres !

Dans ce réferendum, on a la possibilité de décider. Mais on entend très fort : "Non, non, je ne veux rien décider, je ne veux rien changer, qu'on le fasse à ma place parce que moi je ne suis pas un mouton ".

Tu ne trouves pas qu'en disant ça tu dis tout et son contraire ? Que finalement, ce sont les Etats-unis et la Chine qui vont décider à notre place et que lorsqu'on aura compris l'erreur, on se trouvera encore des excuses comme d'hab, alors que l'erreur commise ne se rattrapera pas.

Car se que disent certains, c'est qu'on peut dire "non" sans risque puisqu'on repassera le plat. C'est vrai dans les relations personnelles, encore qu'un tel calcul n'est pas très courageux, mais ça ne l'est pas dans les relations entre Etats.

Que certains petits Etats membres de l'Union n'aient pas adhéré à toutes les composantes de ce qui constitue l'Union Européenne ne peut pas être un exemple significatif, car entre un petit pays et le plus grand, notamment par la taille, il y a une grosse différence. En outre, la France est l'un des trois leaders d'origine.

Alors, prend toi le tête dans les mains un instant et pose toi la question de savoir si tu as envie d'autre chose demain, différent de ce que tu as déjà.

Bob