Référendum

me revoilà,

Bon, vous saviez qu'être bloqué toute l'après midi dans une voiture peut vous conduire (sans jeu de mot ) à penser au OUI ? :lol:

J'ai écouté attentivement une intervention de notre ancien ministre de la justice sous Jospin : Elisabeth Guigoux.

elle intervenanit sur une émission de radio et expliquait sa motivation au OUI.

et c'est vrai que certains critères sont plutôt accueillants

D'Abord, cette constitution ne remet pas et ne remplace pas nos lois internes (nationales !)

la preuve : les 35h français n'ont pas été interdit par l'europe, au contraire, ils ont même motivés les allemands.

autre preuve : la politique actuelle de Raffarin est non plus n'est pas"empêchée" par nos partenaires.

l'interdiction de toute condamnation à mort y est inscrit (nous sommes donc un exemple face aux US !)
Mais à contrario, E. Guigoux a bien précisé que le droit à l'avortement y est tacitement accepté par les pays qui ont cette loi dans leur doits nationaux.

Je pense que ces lois fondamentales sont un frein pour la Turquie, d'où cette mise en "stanby" pour leur intégration aux 25 pays.

Si l'Europe n'investit pas directement en France dans l'éconmie, ce qui normal vu la différence avec certains pays voisins plus mal lotis, nous profitons de certains subventions dans la culture.

Dans certains quartiers, régions plus pauvres (Dpt 93 par exemple) certains gymnase, salle polyvalente sont subventionnés par l'Europe.

Que la Pologne ou la Roumanie obtiennent de grosses subventions pour rattraper notre niveau de vie =

Il suffit de se rappeler de l'Espagne à l'époque de l'après dictature et du Portugal, leurs habitants ne pensaient qu'à partir en France ou l'Italie histoire de vivre au même niveau que nous.

en 2005, les salaires, les prix sont très proches de notre niveau de vie.

comble de l'Europe, maintenant les espagnols viennent en France en vacances !

si dans 10/15 ans, la Pologne et la Roumanie rejoignent notre niveau de vie, les entreprises n'iront pas forcément investir et ne déserteront pas notre joli pays.

Et puis je préfère avoir les pays de l'est avec nous que contre nous.

à contrario, je ne suis pas sûr que la Russie soit dans une aussi bonne posture dans 15 ans !


Si je dois voter OUI, ce sera pour éviter certains risques plus conséquents que ceux qui pensent que le Non est une alternative.

Mais je respecte et comprends les Honnêtes qui ont une crainte et voteront NON par protestation.

Et le OUI, ne m'empêchera pas de sanctionner au niveau national notre gouvernement ou notre président si je pense le contraire à la politique qu'il mène.

Voter OUI, ce n'est pas être pro-Chirac ou Sarko
Voter NON, ce n'est pas être pro-Le Pen ou Besancenot !

 

Chapeau nono !

Faire ce bout de chemin dans la réflexion n'est pas évident. Faire l'Europe, c'est moins aisé que de gérer les affaires de son entreprise et de sa maison, car c'est très loin.

Mais c'est aussi important puisque si le niveau de vie des pays qui rentrent dans l'Union remonte vite, comme ça a été le cas de l'Espagne et du Portugal que tu cites, ça fait plus d'emplois maintenus chez nous, dans les entreprises. Les pays dont le niveau de vie augmente achètent plus que par le passé à la France. C'est particulièrement vrai pour l'Espagne.

C'est aussi grâce aux alliances conclues avec les industries aéronautiques européennes moribondes qu'Airbus a pu entraîner un renouveau de cette industrie et dépasser le 1er, le géant mondial de Seattle : Boeing. Ce n'est pas Toulouse qui s'en plaindra !

Bob

 

Stef,

le seul problème est qu'une partie de tes raisons est purement en dehors des compétences de la constitution :

- Bolkenstein : hors constitution et de toute manière en cours d'être réécrite ! Le pire dans tout cela est que la partie qui a fait hurler la population il y a un mois ne concernait que les mission de service dont la durée était inférieure à 8 jours ! Au fait, savais-tu que la France est un des premier prestataire de services au monde ?
- Délocalisations ! Franchement, tu crois vraiment que les délocalisations dont on nous rabbache dans les oreilles n'auraient pas été possibles avec un premier ministre de gauche ! Au fait comment la constitution pourrait empêcher les délocalisation dans la mesure où elle prétend imposer la libre circulation des biens, des personnes et des marchandises ? Pour autant si certains secteurs souffrent terriblement des délocalisations, d'autres profitent des pays dont l'économie démarre !

Tu dois te souvenir de tes cours d'histoire des conséquences des différentes révolutions industrielles sur les économies des pays. L'européanisation / modialisation est la prochaine révolution industrielle et cette fois-ci elle ne frappe pas les pays chacun leur tour, elle les frappe tous ensemble !

Encore une fois, je trouve vraiment très génant de vouloir utiliser comme argumentaire la situation économique de certains pays de l'est. Désolé, mais ils ont les même droits et devoirs que les autres et dans cette mesure ils ont le même droit à se prononcer. Le jour où les pays auront disparru (j'entends des dents grincer ) le problème sera réglé ! un referrundum européen permettra à un majorité de personnes de faire accepter une modification de la constitution ! Exit les 400 000 Lituaniens et 65 000 000 millions de Français, Bonjour 350 000 000 d'Européens Les choses seront alors plus claires. Au fait, pour l'instant, j'ai l'impression que c'est la France qui est en passe de bloquer la Constitution, pas la Pologne ni la Lituanie !

Daniel

 

Alors là ... sincérement ... "CHAPEAU"

Salut Nono44

Ton honnêteté intellectuel fait plaisir, pas du fait que tu puisses changer d'avis .. mais que tu as pu avoir une véritable écoute d'un opposant à tes convictions ... sans te fermer hermétiquement.

Ce qui est globalement désastreux ..c'est qu'il faille attendre ces jours-ci pour qu'une véritable information se fasse jour.

Nos médias (tous ) tellement friand de "chiens écrasés" aurait pu faire un effort .. de "vulgarisation" neutre ..

Quant aux ténors politiques de tous bord .. le moins que l'on puisse dire c'est que non seulement ils se réveillent un peu tard ..mais que jusqu' a maintenant leurs propos ont été pour le moins confus ...

Faut ajouter pour être complet que la désinformation manipulée pour électoralisme, clientélisme, corporatisme, obscurantisme, peurs viscérales du changement, voir tout simplement bêtises… c'est pas facile à contrer ..

C'est comme une SALE RUMEUR faut pouvoir remonter la pente ... après !!

Beaucoup plus vendeur et passionnant!! et bien entendu crédible que Baudis est participé à des parties fines avec une prostituée ... que d'entrée de jeux éviter d'envenimer le contexte ..

Une excellente expérience .. accuser un très proche (pour recoller très vite les briques après) d'une grosse bêtise crédible mais fausse... genre : " tu rentres bien tard, je t'ai appelé à ton bureau ..on m'a répondu que l'on t'avais vu quitter l'entreprise depuis trois heures, or tu m'as dit être en réunion .. ou étais tu?? .. etc .. " vous allez constater l'énergie qu'il va devoir mettre en oeuvre pour essayer de se "justifier" ..être sur la défensive est la pire des positions.

Globalement les propos et faits exposés par Madame Guigoux auraient pu l'être beaucoup plus tôt .. et en particulier par Chirac lors de son intervention "ratée".

Il faut espérer que nos média et hommes/femmes politiques de tout poil vont d'ici le vote s'attacher à démystifier le mistigri ..
..

Evident que si l'on est farouchement hostile à l'Europe il faut défendre "unguibus et rostrole" le NON.

"J'adhére" à 200% aux propos de Monique,Bob, Guy, et Daniel et essaye d'éclairer d'autres facettes non abordées.

Encore une fois Chapeau Nono et peut être que d'ici au vote tu changeras d'avis .. qui sait ?

Bertrand

 

Les deux bords ont des arguments respectables

Pour faire suite à Nono44 et Bcauchy :

Je lis tous les jours les nouvelles contributions sur ce forum, je suis en train de lire et relire le texte intégral (et c'est coton) et je discute avec mes amis ayant une position opposée à la mienne, car la question est importante et complexe et j'aimerais voter le plus rationellement possible.

Une question me tarabuste :
Article IV-446 "Le présent traité est conclu pour une durée illimitée".
J'aurais préféré quelque chose du genre ".... pour une durée de 10 ans".
Ainsi on aurait une certaine stabilité et on pourrait ré-examiner/réviser, sans avoir à passer par les procédures complexes actuellement prévues pour la révision ordinaire et la révision simplifiée, soumises à l'unanimité.

 

Cette Na-Na ..là ..!!

..présent " traité "... .. le poids des mots ?!...
Notre brave constitution est aussi "illimitée" comme bien d'autres .. ce n'est pas pour autant qu'elle n'est pas (régulièrement) amendée, de nouveaux articles prennent corps .. et certains faits deviennent "anti constitutionnel" ...
A contrario .. une constitution à durée limitée ... ?!
"Pour moi?!" Cela n'empéche pas qu'elle soit amendable..dans la durée ...
Bertrand

 

Ce Cher Bertrand-là !

En fait, ce qui m'a intéressé dans cet argument, c'est qu'il a été exprimé par un ami partisan du oui qui est bien meilleur en argumentation et en problèmes juridiques que moi.

Voter sur un texte aussi complexe n'est pas simple, et bien que je sois pour le non, je veux aussi entendre les arguments du oui.

"Amendable dans la durée", certes, mais les procédures rendront cela plus long, plus uncertain et plus difficile.

 

Daniel : je parle de cette résolution, pour voir plus loin que le traité.....

La proposition Bolkestein annonce ce qui va remplacer l’harmonisation : l’utilisation des disparités nouvelles créées par l’élargissement au profit d’un patronat assuré par le traité constitutionnel que la liberté d’établissement et de circulation des services sont des " valeurs fondamentales " de l’Union (article 4), que " les restrictions à la libre circulation des services sont interdites " (article 144) que la concurrence sera " libre et non faussée " (articles 3, 177, 178, et 65 autres articles…) et que l’harmonisation sociale sera laissée au " fonctionnement du marché intérieur " (article 209).
Cette proposition illustre par anticipation les législations européennes futures une fois adopté le traité constitutionnel.

Les protestations françaises portent essentiellement sur le " principe du pays d’origine. " Ces partisans de la " stratégie de Lisbonne " passent sous silence les autres agressions commises par la proposition Bolkestein :

• 
  - elle remet en cause des fondements du droit privé international (Convention Rome I) et des négociations très avancées dans ce domaine (proposition de Convention Rome II) ;
  - elle rend inapplicable la directive sur le détachement des travailleurs ;
  - elle s’applique à des secteurs comme l’enseignement, la santé, les services sociaux, les services culturels et audio-visuels;
  - elle conduit au démantèlement des systèmes publics de couverture des soins de santé
  - elle remet en cause le pouvoir des autorités locales à fournir des services ;
  - elle est contradictoire avec la proposition de directive relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles ;
  - elle ampute les Etats européens de leur liberté de choisir à quels services et avec quelle ampleur ils vont appliquer l’AGCS.

=> Fin du monopôle des services publics ?!?
EDF // Silicone Valleyr aux US
SNCF // Trains en Espagne et en Grande Bretagne
Banques : de son vivant, De Gaulle avait proposait une banque nationale permettant à chacun d'avoir un compte et des prêts qu'on ne pouvait lui refuser ; cette banque aurait eut un certain monopole.
Il se trouve que cette proposition a été refusée. Du coup on se retrouve avec des banques privées qui s'accorde entre elles pour augmenter les frais de compte, proposer des placements peu avantageux ...

et pour répondre à ta seconde question : non je ne crois pas qu'un ministre de gauche aurait fait mieux.

++

SteF

 

j'en suis resté … encore à hier soir

Depuis, la matinée a apporté avec la contribution de nono44 une sortie de ce qui est "l'agitation des épouvantails de tous bords" !
Ce que j'avais pensé écrire avant de laisser les autres à leur réflexion … je le poste quand même tel quel, voilà:


Une certaine argumentation me me porte à sourire.

Elle concerne l " américanisme : exemple à la fois abominable si l'on y associe G.W. B. et à suivre lorsqu'il s'agit de la "clarté" et de la brièveté de la Constitution.
C'est le privilège du raisonnement dialectique que faire couler de la même source et le nectar et le fiel !

En ce qui concerne la constitution des États Unis d' Amérique (du Nord)… J'ignore quelle est la dimension du texte où elle tient sur 20 pages, elle est aussi subdivisée en articles, sections et clauses plus préambule et première déclaration des Droits de l'Homme annexée.
Dans un livre scolaire (américain) que je possède encore - et qui date un peu - il faut 51 pages imprimées pour en extraire les dispositions principales …
C'est une constitution fédérale élaborée, non sans difficultés, de 1787 à 1789, G. Washington a prêté serment fin avril 1789, à l'époque, faire, en France, ce que les américains avaient réalisé, ne rebutait pas, ensuite, pour certains, ça ne suffisait pas … Nous, nous avons donc élaboré pas mal de constitutions, c'est une autre histoire!

Les américains ont gardé la leur, datant de l'époque où seuls l'homme à pied et le cheval traversaient difficilement ces treize états peuplés de moins de 4 000 000 de citoyens…
Leur constitution ne peut pas, non plus, être révisée ( d'où, entre autres, la sécession de années 1860…), mais elle a été complétée par environ une trentaine d' amendements - il est vrai, constitutionnellement, prévus- et certains abandonnés (prohibition) : ça augmente quand même pas mal le nombre de pages…
Bon, c'est une digression, encore hors sujet mais…

Mais, les arguments jusque là apportés par les uns et les autres ressortent de la manipulation de l' épouvantail : J. Chirac le sait puisque de ce qui est resté de son argumentation est, parait-il, l'évocation un peu trop répétée de …la peur. Et, en face, est agité le libéralisme… sauvage, bien sûr.

La plupart de ces textes complexes, s'ils sont soumis au Peuple, sont adoptés, ou non, selon que le Peuple a confiance ou non…

Et, cette montée du non, en France, résulte de la défiance.
Défiance envers ceux qui sont actuellement au pouvoir et aussi envers ceux qui l'ont été : distanciation, scandales, échecs, etc.
Défiance envers ceux qui ont une part active dans la rédaction de cette constitution : plutôt des "libéraux".
Défiance envers un pouvoir exercé "loin"… Bruxelles, dit-on - dont fort à temps, Bolkenstein… en revenant à l' "américanisme", nous avons là encore une analogie : les américains, ceux du AHW (Ass Hole of the World = l amérique dite profonde), abominent "Washington" ses insertions fédérales et ses taxes (fédérales elles aussi)…

À mon sens, cette défiance, totalement justifiée ou moins, n'amène rien, ne corrige rien, ne protège rien, ni personne…

En voyant des extraits du débat de "J. Chirac vs les jeunes" (j'ai pas vu en direct), il apparait que ces jeunes demandent beaucoup à l' Europe dont, la protection.
C'est une demande compréhensible et à satisfaire, mais la constitution ne se substitue pas aux lois, elle dit seulement les lois qui ne doivent -ou ne devraient pas - être prises par les états de l' UE…

Pour conclure, je vais revenir à l' "américanisme", il y a une quarantaine d'années les américains eux aussi perdaient confiance … en eux.
Pour paraphraser celui qui alors a été élu Président des USA, plutôt que de baser leur intervention sur la parole d'un pape - si important qu'il ait pu être-, nos débateurs pourraient déclarer :
"cessez de vous demander ce que l'Europe peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l' Europe".

À mon avis ce n'est pas de répondre NON.

Mais, cette conviction personnelle, peut ne pas convaincre les autres.
Ceux qui argumentent en ayant déjà leur conviction ne changeront pas leur position avant… le secret de l'isoloir, donc espérer ici, lire un changement d'opinion, de quiconque participe à ce débat n'est pas réaliste …
Seuls ceux qui nous lisent et qui balancent encore restent à convaincre et dans un sens ou dans l'autre…

L'argumentation sur les expressions, propositions ou phrases du texte mènent à ce qu'on lit ou entend partout…

Adopter ou non ce texte pour une union contractuelle est une question de confiance…

Dans l'existence des uns ou des autres, on est amené à souscrire un contrat qui n'est pas forcément toujours avantageux dans tous les domaines de son propre intérêt… chacun peut en trouver des exemples.

Ceux les plus le plus couramment conclus "en confiance" sont le mariage ou le pacs…

Le mariage était, à priori, le contrat d' union entre deux familles représentées chacune par un et une de leurs membres…
Ce contrat existe, même s'il n'est pas renforcé ou amendé par celui passé devant un notaire, dans le cas du "mariage sans contrat", chacun des époux qui signe devant l'officier d'état civil prend un engagement : qui a épluché les termes exacts de cet engagement - la "constitution du couple" ?
Répondre, tous les couples… est aussi une "vue de l'esprit" : c'est en fait une question de confiance.

Le pacs est un contrat entre deux individus qui gère leurs intérêts matériels et moraux mais pas l'alliance des familles et leur postérité - ça reste le débat.
Même si les "pacsés" ont généralement plus de soucis "constitutionnels" que les mariés, qui peut prétendre que la confiance n'est pas à la base de leur union ?

La Constitution de l' Europe n'est pas un contrat d'union entre deux familles mais entre 25 états et pas non plus entre deux individus mais 420 millions…

Pour moi, la réponse OUI signifie la confiance dans -la majorité** de- ces 420 millions d' êtres humains… par dessus toutes les défiances pour le moment…légitimes.

**cette majorité n'exclut que ceux connus pour refuser les Droits de l' Homme à d'autres sous des prétextes discriminatoires … ce qui n'est pas le cas de tous ceux qui voteront non et spécialement de ceux qui, ici, ont exprimé et motivé cette intention.

PS… l'intervention de nono44 m'oblige à mettre en italique un passage de ce post.

 

à coté de celà ....

la Constitution introduit pour la première fois une « clause sociale transversale » (article III-117), qui obligera toutes les lois européennes à prendre « en compte les exigences liées à la promotion d’un niveau d’emploi élevé, à la garantie d’une protection sociale adéquate, à la lutte contre l’exclusion sociale ainsi qu’à un niveau élevé d’éducation, de formation et de protection de la santé humaine. »

A côté des objectifs économiques mis en place par les traités actuels, l’article I-3 introduit dans la liste des objectifs que se donne l’Union « l’économie sociale de marché », la lutte contre l’exclusion sociale et les discriminations, la justice sociale, (...) la cohésion territoriale... tous objectifs qui pourraient bien s’opposer à une directive du type « Bolkenstein ».

L’article III-122 pose les bases de l’adoption d’une loi européenne protégeant les services publics et garantit le droit « qu’ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services »

Au Conseil des ministres, on passe d’une pondération des voix extrêmement complexe à un système simple et transparent de double majorité (pour être adoptée, une proposition devra recueillir l’accord de 55% des États, représentant 65% de la population). Avec ce nouveau système, le Conseil pourra adopter une loi modifiant la directive Bolkenstein plus facilement

un peu tordue cette affaire

 

Le processus de la formation de l'europe ne va pas etre changé par le vote de la France. Si c'est oui on gagne un ou deux ans. Si c'est non ils vont changer quelques virgules et quelques chapitres et ils vont refaire le réferendum dans un ou deux ans, comme ils l'ont fait en Irlande il y a deux ans. Ou même le prochain président décidera de faire ratifier la constitution par le parlement. Le non aura seulement deux conséquences: perte de temps et perte de fric. a+

 

Le oui le non et indecis

J'ai voté indecis mais en fait tout cela est flou dans ma tête . Jusqu'a présent les arguments du oui n'éclairent pas ma lanterne
Donc a ce jour je dis endecis mais je pense pour le non ,car cette contitution est pas claire pour monsieur tout le monde

 

schmi,

Tu as l'air de mal comprendre ce qui se passe ! Le fait que la France ou tout autre pays refuse la consitution entraine sa non application pour l'ensemble des 25 pays de l'Europe. Il n'est pas possible "qu'on en change quelque lignes pour nous la représenter 2 ans après" ! Cela nécessiterait que l'ensemble des 25 pays accepte cette "nouvelle" constitution !

Donc après le non, soit l'Europe entière se retrouve en train de négocier une nouvelle constitution (ce dont je doute et qui ne garantirait en rien un meilleur texte), soit la France fait un deuxième referrundum dans 6 mois en esperrant avoir mieux expliqué la chose aux français, soit on reste dans la situation actuelle d'avancement de l'Europe. Je retire l'option d'un passage en force par le gouvernement en faisant voter nos députés : j'ose espérer que ce serait un suicide politique !

J'ai un doute sur les dates, mais le délais de ratification du texte ne laisse pas 2 ans à la France pour se retourner !

Daniel

 

si elle est accéptée, une partie du traité prendra effet à partir de 2009, et le reste en 2014

en France, nous avons cependant un Référendum ; l'Allemagne n'a pas eu cette "chance"

dans l'état actuel du texte, même si chaque pays garde leurs prorpe lois, leurs propres constitutions, leurs propre acquis sociaux, il se pourrait qu'à terme, avec une constitution européenne des pays aient des textes contradictoires ... et dans une Europe Unis, des mesures de sanctions pourraient être prises.

++

SteF

 

Stef,

Si je comprends bien les choses, les 25 Etats membres ont jusqu'au 1er Novembre 2006 pour ratifier la constitution :

Que se passe-t-il si un Etat membre ne ratifie pas le traité ?

Le traité constitutionnel n'entrera en vigueur qu'après sa ratification par tous les Etats membres de l'UE. A ce jour, les autorités des 25 pays membres, quel que soit le mode de ratification choisi (voie parlementaire ou référendum), s'engagent auprès de leur opinion publique en faveur de l’adoption de la Constitution. Aucun Etat ne s'inscrit dans la perspective d'un échec.

Si l'un des Etats membres devait ne pas ratifier le traité dans les deux ans qui suivent sa signature survenue à Rome le 29 octobre 2004, le Conseil européen, qui réunit les chefs d’Etat ou de Gouvernement des pays membres, serait alors saisi de la question et examinerait les conséquences à tirer du refus de tel ou tel Etat membre.

Jusqu'à quelle date les Etats membres peuvent-ils ratifier le traité ?

L'article 447 de la Partie IV du traité dispose que "le traité [entra] en vigueur le 1er novembre 2006, à condition que tous les instruments de ratification aient été déposés, ou, à défaut, le premier jour du deuxième mois suivant le dépôt de l'instrument de ratification de l'État signataire qui procède le dernier à cette formalité". Tous les Etats membres auront organisé la procédure de ratification avant cette date.

http://www.constitution-europeenne.fr

Pour ce qui est de nos amis allemands, je comprends que leur Constitution ne leur permet pas de ratifier le traité par Referundum !

Le but de la constitution est justement que le nombre de lois divergentes entre les pays se réduise. Dans cette optique, les lois et modifications constitutionnelles pour les 25 Etats membres se doivent d'être conforme à la constitution européenne. L'avenir nous dira éventuellement si la constitution européenne permet d'éviter des antagonismes législatifs importants entre les différents Etats membres !

Daniel