Référendum

Je suis d'accord pour mettre une décision en pratique (sauf objection aux droits de l'homme ou à de profndes convictions), mais pas de la soutenir aveuglément. C'est là que la démocratie s'éteint, lorsque l'on a plus la liberté d'opinion. Comme lorsque l'on me dit qu'aux Etats-Unis le peuple se divise au moment des élections, et se rassemble derrière le président après le choix. Je détestais Chirac avant 2002, on a été "obligé" de l'élire, ça ne m'empêche pas de trouver normal de critiquer sa politique une fois la "décision" prise par la démocratie de le nommer président.

 

Ca dépend s'il est polonais... :lol:

 

:lol:

Ben tiens je n'ai même pas lu Lénine...
et puis je ne suis même pas sûr d'avoir les compétences d'une
femme de ménage (mes parents seraient d'accord avec moi )

mais c'est une citation qu'il faudrait sortir à Chirac :lol:

jetboy, dans "il est du devoir de la soutenir" je voyais plus
"soutenir" dans le sens où il faut respecter et protéger la
décision prise par la majorité, étant issue de la démocratie
intrinsèquement elle la représente, et la refuser c'est donc aussi
refuser la démocratie (et sous-entendre que plus de la moitié
de la population est plus bête que soi).
Pour moi cela n'est pas en contradiction avec le fait de penser
ou non que la décision prise soit la meilleure solution. Mais si
toutes les lois même après avoir été votées devaient se voir
dédaignées par le même nombre de personne que celles qui
étaient contre avant le scrutin, alors la législation ne servirait
strictement à rien.
Avec toutes ces campagnes politiques qui jouent le jeu des
médias et parvient à nous faire voir cela comme une grande
compétition à la manière des jeux olympiques, il faut se rappeller
que l'objectif du vote n'est pas que les plus faibles perdent et que
les plus forts gagnent, mais que l'ensemble de la population
s'accorde et participe aux décisions que la majorité juge juste.
Le vote est donc une action d'unification, et non pas de division.

Le discours d'après scrutin de certains me laissent penser qu'ils
n'ont pas compris cela.

 

La démocratie n'est pas parfaite, elle comporte des contradictions, bien évidemment.

Mais comme dirait l'autre, la démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres.

Les propos d'après scrutins sont forcément dépourvus de recul, et souvent lancés dans des conditions d'énervement/de désespoir. Avec un peu plus de recul, je persiste à penser que ce choix n'est pas le bon (surtout en voyant les sondages sur les conditions du vote "non" -même si l'on trouverait forcément de fausse raisons de voter oui parmi les tenants du oui), mais je respecte ce choix.

J'ai même pris la décision d'attendre une autre occasion pour poser une bombe devant le siège d'Attac :lol: ....

 

Mais ... la leçon de ce vote .. c'est ..le bout du nez ..!!!

[

Monique
L'Europe.. au sens d'une construction Politique, d'une avancée sociale Européenne ..etc.. .. la démonstration est cinglante ..la majorité s'en moque ...

Ce qui compte ( a compté ) ...la situation individuelle des votants .. qui malheureusement n'est pas brillante pour la majorité de ceux-ci ..

Je comprends qu'il est difficile de prendre un peu de recul, de hauteur quand on est au chômage, au Rmi depuis des années, qu'autour de soi la majorité des gens ne trouve pas d'emploi .. que les fins de mois sont de plus en plus acrobatiques .. que certains se retrouvent au restaurant du cœur..

Non au sens "ras le bol" .. il faut que " mon " sort s'améliore ... et exacerbé par les manipulateurs de tout horizon , champion de la désinformation ... le résultat est là ..avec notre brave plombier Polonais dans le café d'a coté ..!!!

C'est lamentable .. d'autant que les Nonistes ont exploité les peurs les plus primaires ..et les Ouiiste .. n'ont pas osé allez au delà de contrer .. sans oser taper fort..

Le bouc émissaire est par tradition le gouvernement en place qu'il soit de gauche ou de droite ... déjà vu avec Mitterrand. .Jospin ..

Le drame c'est que depuis bientôt 15 ans la France s'enfonce ..régresse inexorablement sans qu'aucun politique ( ni les médias totalement fautifs ) n'ont le courage de l'exprimer.

C'est tout bêtes, mais quand dans un ménage les revenus diminuent .. on ne peut plus faire illusion longtemps .. sauf à vivre à crédit .. et nous sommes devenu des champions .. voir le gouffre abyssale de notre dette ( 15 000 € par Français !!? )

Quelques livres courageux .. dont le remarquable "La France qui tombe" ( 08/2003) par un historien et économiste .. et l'époustouflant " les Martyrocrates " de Goldanel ( Plon) 02/2004 .. qui à lui seul explique parfaitement le vote sanction du 29 .. ( bien que n'étant pas de confession juive .. je conseil vivement la lecture de ce livre, c’est l’ une des principales clefs de décryptage de notre nouveau millénaire ... et ce au niveau mondial)

Pour en revenir (au risque de choquer) au futur état européen que j'appel de tout mes vœux ( Fédéraliste je suis ) .. Chirac est l'unique responsable .. avait t'il besoin de donner un os à broyer dans la conjoncture désastreuse actuelle.. sachant que les corps constitués .. Sénat, Parlement, Parties politiques, Syndicats soutenaient le "OUI" à une très large majorité ..

A croire qu'il est suicidaire .. et pour l'homme qui est censé mener le vaisseau France entre les écueils ... ça fait pas mal de voies d'eaux en peu de temps.. dissolution de l'assemblée .. position sur la Turquie .. et ce référendum qui rallume tous les feux de forêts ...

Bertrand

 

J'ai prévenu que je ne peux pas en parler.
C'est même la seule chose que j'ai dit jusqu'à maintenant.
Je suis désolé mais ça ne veut pas dire que je m'en moque.

 

Est ce .. bien raisonnable ...

Salut Usul

A te lire.. à suivre non seulement la qualité de ton argumentation, mais aussi celle de ton expression .. qui illustrent le bon fonctionnement de quelques "Synapses"

Je suis très " étonné" que tu n' ais pas la "capacité " de te faire une intime conviction sur le fond d'un vote qui dépasse de loin les clivages traditionnels mais s'inscrit dans une perspective d'une autre envergure .. qui n'est pas "politique" mais s'apparente "pour moi !" à la culture minimum que se doit de posséder un individu (ouvert sur le monde ) pour ne pas subir totalement son environnement ..et essayer simplement de comprendre le monde qui l'entoure ...et d'avoir une opinion personnelle sur la portée des "macro évènements" .. économiques et politiques ..

Il existe aussi une forme d' "Epicuriens Hédonistes" qui profitent tant qu'ils le peuvent des moments présents en évitant de les "parasiter" par toutes formes d'ingérences troublantes externes ...!!

Bertrand

 

Aussi "effondré " que toi ... RAS LE BOL ....

je délocaliserai ma boîte dans un pays profondément Européen.
Oui ..
Il y a 16 ans nous avons monté à 4 une "Start Up!" dans un garage .. 12 personnes au bout d'un ans.. puis 140 .. depuis 5 ans ...

Tous les collaborateurs sont intéressés; fixe de 1 à 3 SMIC du plus bas au plus haut de l'échelle et un intéressement à la marge brute .. la marge nette pour les responsables ( Nette nette pour les dirigeants ). les résultats sont affichés en permanence ..

Je t'assure qu'il n'existe aucun "tire au flanc" tous les "entrants " sont cooptés..le premier qui se met à "la remorque" des autres est vite "écarté!" par l'ensemble du personnel .. pas besoin de long discours.. c'est le revenu de chacun qui est en jeux..

Il n'existe aucune taches nobles .. s'il faut faire face à un coup de bourre .. tout le monde s'y met de la secrétaire au dirigeants ..dans les camions,.. à décharger le matériels ...

Tout le monde adhère.. les semaines de 35 heures n'existent pas et les "Retete" c'est si on le peut ..

Par contre en fonction des succès commerciaux les salaires de l'ensemble du personnel peuvent exploser ..( et ils explosent )

Il a fallu trouver des capitaux pour financer croissance et industrialisation des produits ... on a eu tellement de mal à les trouver ces investisseurs ( à risque ) .. que tout le monde les bénits et accepte tout naturellement de rémunérer leurs capitaux avant toutes choses ...

Le plus difficile : les "recrues récentes" qui n'ont pas connu les affres et angoisses des débuts .. ....le nouveau commercial, voiture de fonction, téléphone portable, « Dell lattitude » et bureau ..
Il a beau avoir été passé à la table à secousse et accepté la règle du jeux ..on doit vite se séparer de certains qui s'installent dans leur chaise longue ...

C'est simplet ..c'est dur, pragmatique, mais ça fonctionne .

Quand on voit ce qui se passe ailleurs .. c'est comme ce 29 mai ... écœurant ...

Ma chère et tendre est consultante indépendante, elle intervient dans de nombreuses grosses entreprises privées de tout secteurs d'activités ET ... dans le public et para public ..ministères .. conseils généraux ..etc.

Là le gâchis est hallucinant, phénoménal .. l'incompétence.. la pléthore de personnel exécutant qui n'ont rien à faire ..les horaires de travail ..les vacances qui avec les "retete" peuvent dépasser les deux mois pleins ... ET les congés pour convenances personnels considérés comme des acquis ..exemple " je prends mon congé maladie du mois" .. vous n'êtes pas malade ni vos enfants? ..."ben non ..mais on a droit à deux jours forfaitaires par mois" DONC je les prends .. !!

Elle a envie d’écrire un livre sur les dérives et scandales constatés en perspective de l'univers du privé .. je ne sais pas si elle aura le courage, le temps et le talent .. ce serait un sacré « pavé dans la marre »

"De Closets" .. a écrit " Toujours plus " .. c'est encore et toujours d'actualité ..dramatique.. car le contexte s'est considérablement durcis.

Et depuis le 29 on entends sur tous les médias ..à qui mieux mieux .. ".. Il faut renforcer les moyens et revenus des fonctionnaires dont l'Education nationale..." etc.. c'est évidemment le meilleurs moyen de rendre la France compétitive .. en augmentant.. le coût du travail !!! CQFD

Boulets aux pieds de la France depuis 20 ans par absence de réformes en profondeur.. gonflement des effectifs fonctionnaires
( parfois déguisé par embauche de contractuels ) .. augmentation des charges sociales et impôts de toutes sortes ..

Absence d'investissement dans de grands projets ..

Faiblesse coupable de tous les gouvernements devant la prise en otage du pays par des syndicats irresponsables face à toutes les tentatives de modernisation ..
.... "MAI-AKISOCIO" ...!!!

A coté de cela le monde du privé .. sans aucune protection face à la concurrence acharnée qui doit se battre et gagner pour seulement survivre

Bertrand

 

En fait j'ai entamé récemment mes "cours d'histoire" justement,
j'ai décidé de suivre un ordre speudo-chonologique et je n'en suis
encore qu'à Eschyle, soit Vème siècle av JC.
Donc je suis encore très loin de pouvoir me faire une intime
conviction sur ce qui se passe aujourd'hui...

Et puis chercher des informations à notre époque c'est comme
chercher de l'eau sur notre planète au moyen âge, 99 % est de
l'eau salée et quand à l'eau potable ceux qui connaissent les
bonnes sources ne sont pas prêt à les dévoiler facilement.

Si on donnait les moyens aux journalistes, aux chercheurs et aux
documentaristes de faire correctement leur travail ce serait autre chose...

 

mais arrête de modifier tes anciens messages en rajoutant des
pages ! ça me donne le tournil :lol: :lol:

 

Et des lunes de Propangandes !!!

J'ai voté "Non !".

Je ne suis pas pour "l'Europe", je suis pour "la Méditérannée" !!

Mon histoire personnelle de frottage au pouvoir, à des hommes de pouvoir, m'ont convaincu depuis longtemps que bien des jeux était dégeulasses.

"Il n'y a pas de fortune sans crime !" James Elroy.

Le matin du 29, j'étais tout d'un coup dans le doute, et j'ai finalement cherché sur internet, le programme de la LCR. Et cela m'a enchanté !

"Si tu me dis Droite, je te dis Gauche. Si tu me dis Gauche, j'te dis l'Extrème."

Je suis comme toi, bcauchy, je me bats pour mon activité. Je n'ai aucune subvention, mais, ce qui m'intéresse dans mon activité est de me battre pour des idées. L'argent est une préoccupation de tous les jours, absolu, mais je n'en fais pas tout un plat. Je préfère être pauvre et avoir le coeur net.

Mes amis sont arabes, turcs, polonais, nicaraguayens, roumains.

Je suis pour l'entrée de la "Turquie" dans l'"Europe" et pour le "plombier polonais".

Il n'y a rien à dire d'autres que d'énormes erreurs politiques, depuis 3 ans !!!

Et je dis çà, "Jacques Chirac", je le connais depuis tout petit, il est de mon village, il était toujours là au feu d'artifice du 14 juillet !

Quand on est autiste à ce point, quand on a plus aucun pouvoir pour faire de la politique !!

La grande farce a commencé au 2ème tour des elections presidentielle en 2002.

80%. Avec çà, un président a le devoir, et l'intérêt, de répondre a tous ces electeurs et de faire une politique pour eux, d'au moins les remercier, par des gestes.

A ce moment crucial, "Jacques Chirac" aurait pu créer un gouvernement d'unité nationale, où il aurait pu, et même du, démitionner. Sinon, c'était accepter finalement ce shéma extravagant de 2002 et reconnaître de fait son "adversaire"!!!

Aulieu de çà, rien, aucun gestes pour ceux qui ont voté pour lui, et au contraire, un dur politique RPR !

Là, je pourrais m'arrèter.

Comment voulez vous que ces électeurs, dont j'étais, "revote pour Chirac". C'est une ineptie.

Mais les choses sont bien plus grave. J'ai vu "Raffarin" entrer à Matignon avec un mépris pour son prédéssesseur. J'ai vu une campagne régionnale où des gens de droite faisait alliance avec la droite extrème pour faire barrage à la gauche. J'ai vu une arrogance démesurés de ces gens là !!

Et c'est tombé ! Une partie du peuple dans la rue !
La gauche en tête au Européenne ! La gauche qui gagne au régionnale. Et rien !!! C'est dingue !!!!!! Complètement dingue !!!!!

Aucune réaction ! On écoute pas la rue ! On ne considèrent pas les Européennes ! On ne fait rien après les régionnales !! On ne répond pas !!! On ne fait rien !!!! Autisme Total !! On ne règle pas le pbs à ce moment !!! Rien. On laisse "Raffarin" alors qu'il n'a plus aucune légitimité, qu'il est "mort" politiquement.

Mais c'est grave, c'est très grave pour la France !!

Et alors, à un moment, ces élections européenne, cela ressort au plus mauvais moment. Avec une élection qui a avoir avec l'extèrieur..

Comme on dit, il faut régler ces problèmes en famille pour pouvoir ensuite être capable d'offrir quelques choses à l'extèrieur !!!

En fait, ce que je pense, tout "gaulliste" qu'il est, "Chirac" n'est pas "si" Européen que çà.

En bref, ce n'est pas bien grave. Les Etats-Unis, ce n'est peut-être pas un bon exemple, ont du voter 117 Fois ! Avant de se mettre d'accord sur leur constitution.

L'Europe est une "communauté" très jeune !! Il vaut mieux, il faut bien faire des pauses, mettre pied à terre quelques instants, regonfler les pneux, vérifier l'huile, boire de l'eau, et surtout aussi regarder la carte pour savoir où on veut aller !

Puis rechevaucher le vélo ragaillardie, gaiement et plein d'enthousiasme.

Mais, on est pas prèt de se mettre d'accord.

Je vous dis, je suis pour la méditérranée !!!

 

Et moi ça me fais complètement halluciner que y ai encore des extrémistes qui ressorte que ça leur a fait mal à l'anus de voter pour Chirac en 2002...non mais on rêve quoi ! Tout plutôt que les extrêmes ! C'est une question de démocratie, point barre ! S'il fallait revoter Chirac 15 fois pour éviter un Le Pen au pouvoir, je le referais 15 fois. Celui qui dit le contraire ou qui émet le moins doute à ce propos est un anti-démocrate !

Et que les partisans du non le veuille ou non, ils ont "gagné" grâce aux votes du FN (20% de voix en France...et 93% de ses électeurs ont voté non). Ca ils ne veulent pas le voir en face.

Qui se réjouit du non ? Le Pen, de Villiers, Besancenot (non mais passez sur son image bien comme il faut, il prône une dictature quand même !!), Buffet, les vieux cariéristes Emmanuelli et Fabius...et Bush ! Et les Chinois ! Qui d'ailleurs n'ont pas attendu pour aller râler à l'OMC sur Airbus et pour lever les taxes à l'export des textiles....Gare au retour de bâton !

C'est un fait : le soi-disant "non de gauche" (mais où est le progrès social ???) n'a pu s'exprimer que grâce à l'extrême-droite. Mais évidemment, il est plus facile de cracher sur ceux qui s'allient ouvertement avec le FN pour prendre la présidence d'une région que sur ceux qui bénéficient plus discrètement des positions de l'extrême-droite tout en les dénigrant... Quel beau rôle que celui du non !

 

La particularité d'un référundum est de répondre à une question.
Je reconnais qu'en général un certain nombre de votants répondent à côté de la question.
Il n'y a là aucune question d'alliance.
Si je comprends bien le "raisonnement" de sandor, il fallait voter OUI à la constitution européenne uniquement parce que Lepen a appelé à voter NON.
Pas d'accord.

 

Les faits sont là...et si on suit ton raisonnement, au 2ème tour en 2002, il fallait voter blanc et pas Chirac si on était de gauche ?? C'est facile de simplifier et de refuser de voir la vérité en face...