Référendum

Mais n'est-ce pas là le fonctionnement des institutons européennes depuis leur création ?

Si tu observe l'histoire contemporaine, et plus précisement l'histoire européenne, les compromissions sont nombreuses et quasi-obligatoires...
Par là, je ne justifie pas cette vision européenne, c'est juste un constat du fonctionnement de l'Europe...
Même Robert Schuman, en son temps, a eu beaucoup de difficultés à imposer l'idée d'une esquisse de l'union européenne.

++

 

Non ! The way of life américaine ne se limite pas aux films de julia roberts.

Oui, je le pense aussi !

Non, à nouveau Bob, tu amalgames "non" de ce reférendum et "non" à l'Europe !

Non !

et pourquoi pas l'inverse : Moteur ( la France par son histoire est bien moteur de cette aventure) d'une ré-écriture de cette constitution !

pourquoi, par ce non, n'obligerions nous pas tout simplement aux auteurs de ce pavé, de recomposer une constitution plus à proprier à la culture et l'histoire de l'Europe,

Combattre les USA avec ses mêmes armes, est-elle une bonne technique ?

Je pense que fondamentalement les européens sont bien différents des américains (sauf peut être les anglais .............. trop cousins pour comprendre ce que veut dire l'europe !)

Je pense que fondamentalement l'esprit européen souhaité par les allemands, les français puis ensuite le benelux est bien loin du stérétype anglo-saxons.

Voter Non, peut être aussi notre façon d'affirmer : Un autre esprit européen marqué par la :
-la protection sociale (droit au travail, défense du salarié, indemnité chomage, RMI.....)
-la protection médicale (Sécu, droits au soins gratuits pour les plus démunis)
-Service public (EDF, santé publique, éducation laïque et gratuite pour tous....)


avec une américanisation de l'Europe tous ces critères seront forcément revu à la baisse.

un américain riche est plus riche qu'un européen, mais un américian pauvre ???????


Bref, mon NON n'est pas là pour remettre en cause une histoire commencée avec mes aîeux, mais juste dire : attention, faite en sorte que ces futurs règles et lois correspondent à mes aspirations, et pas seulement aux aspirations de ceux qui possèdent les finances et le pouvoir.

c'est très utopique, mais si j'accepte d'être revenu à 39h/semaine après un brêve aperçu des 35, je ne voudrais que la future cours européenne nous poudent des lois sous prétexte de "libéraliser le travail" en Europe et permettre une véritable concurrence : nous demande de faire 45 ou 50 H ?

et pourquoi pas un jour, oubliez la revision du smic en juillet ............. ? (trop français le SMIC ?)

bref, ce non, est juste là pour dire : attention, nous n'acceptons pas tout et dans ces conditions.

Revoyez votre constitution et ensuite nous signerons


en nous "obligeant à ce oui, vous nous forcez par "défaut" à l'accepter sans même vouloir le rectifier.

pourquoi pas de négociation.

pourquoi nous faire croire que ce Non, est un NON définitif.


En commerce, on négocie bien un contrat entre les partis, pour que personne ne soit complètement biaisé.

pourquoi pour cette constitution, on nous présente ce référendum comme :

C'est ça ou rien !

dommage, de nous mettre le couteau sous la gorge, qui à présenter tous les votant du Non comme des apparentés aux extrêmistes de Droite de Gauche !

c'est réduire notre expression de façon ridicule pour ne pas dire extrêmiste

 

OUI, OUI,OUI ET OUI et pas non. OUI, OUI, OUI ET OUI et pas non.

 

c'est sûr que tes arguments sont de poids !

les votants en ont pris compte apparament :lol:

 

Sans doute mais parce que depuis le début, l'europe n'est construite que du point vue économique (cf. la C.E.C.A.). Et l'économie choisie est libérale, c'est celle du marché (dixit la constitution).

C'est peut-être le moment de dire non à CETTE Europe et de la tourner vers les européens !
ça ne veut pas dire refuser les compromis (j'préfère ce terme à celui de compromission) MAIS seulement ne pas tout accepter. Et cette constitution n'est pas un compromis mais une capitulation.

Les dirigeants nous dises sans arrêt "on a pas le choix, on ne peut faire que ça" MAIS ont-il essayé autre chose ??? JAMAIS.

C'est quand même étonnant que les français descendent dans la rue fréquement pour protester contre les politiques gouvernementales. Et des qu'ils s'agit d'Europe, là personne n'ose plus rien. On nous a tellement répété on n'y peux rien qu'aujourd'hui tous le monde le croit... dommage...

P.S. : bravo nono44 ! belle explication

 

Forcément ! il va pas dire qu'on peut renégocier alors qu'il prêche le oui et que le NON est en tête dans les sondages... :lol:

Si on écoute Chirac, la constitution est parfaite, c'est la réponse à tout...
CONCLUSION : faut pas toujours écouter Chirac

Encore une fois les pays européens qui n'ont pas adhérés à 100% des traîtés européens ne sont pas exclus de l'Europe.
Les 10 pays qui ne font pas partis de l'espace Schengen participe à la politique européenne (agricole notamment) tout de même.

ATTENTION A LA THEORIE DU CHAOS....

Chirac vient de dire : "ce qui est formidable avec l'économie de marché c'est que tous le monde peut s'enrichir".

C'est en effet évidant lorsqu'on regarde la situation économique mondiale......

 

CAR :
L'entrée en vigueur du projet de Constitution européenne requiert l'unanimité des Etats membres. En cas d'échec de sa ratification, les traités instituant l'UE et la Communauté européenne demeurent en vigueur dans leur version issue du traité de Nice. (dixit : www.europe.gouv.fr)

On nous aurait menti ????:lol:
Si la France vote NON, la constitution ne sera pas appliquée. On en restera aux traités précédant donc les agriculteurs toucherons toujours leurs aides !!!

DONC : si la France vote NON, au pire c'est le satut-co, au mieux on renégocie et on fait une meilleure consitution.

 

Voix au chapitre

Internet a une caractéristique, c'est qu'il est un vecteur démocratique pour tous ceux qui souhaitent s'exprimer. Chacun qui en dispose peut porter la contradiction, apporter sa contribution et enrichir le débat.

C'est pourquoi je tiens à rappeler que les deux issues du référendum ont des conséquences bien différentes. D'un côté, c'est la poursuite sur la lancé d'une Europe imparfaite, encore à construire et à améliorer. De l'autre, c'est la France qui n'aura plus droit au chapitre et à qui on ne demandera pas une seconde fois de porter la plume de la rédaction de la constitution. L'histoire ne repasse pas les plats.

J'espère que nous pourrons encore en parler demain et que d'autres ici aussi feront valoir leurs points de vue argumentés en faveur ou contre la Constitution, en expliquant ce que leur vote apportera de positif à l' Europe de nos enfants.

Bob

 

Allez, pour en rire, car je trouve ce quizz un peu limite :
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=101&uid=1&cmd=ONE

Daniel

 

:lol: :lol: Tu as bien raison il vaut mieux en rire...

100% d'accord ! Je suis heureux que, malgré des points de vues nettement divergent, personne n'ait dérapé vers l'irrespect !

Ce qu'il y a de bien avec le Repaire c'est qu'on ne peut pas se couper la parole !

 

Jacque Chirac !!! il vous a pas convaincu ou quoi !?
Chengez ! ceux qui ont un NON en tête et VOTEZ OUIII !!!

 

minuscule,

j'espère que tu as eu 20 / 20 :lol:

Sinon, pour ce qui est du "débat" (j'aurais préferré dire "session questions / réponses"), je reste sur ma fin. Mon choix est fait donc je n'attendais pas forcément d'y trouver une révélation mais une bonne moitié de la deuxième partie a pas mal dérappé sur les problèmes économiques actuels. Quand à Supermenteur (les Guignols lui ont trouvé un surnom qui lui va malheureusement comme un gant !) il a été épatant sur la directive Bolkenstein (dont tout le monde a maintenant compris que le nom se pronnonce aussi aisément qu'il s'éternue ). Il a quand même réussi à nous dire haut, fort et intelligiblement quelque chose du genre : Dès que l'on a été prévennu de son contenu nous avons vivement réagi ... J'espère que quelqu'un nous aura dégotera une petite vidéo car notre président atteind ici des sommets innaccessibles à bien des hommes politiques de premier plan. A ce niveau, je ne vois que Mitterand ou Clinton pour l'égaler... Je ne suis pas certain que ce genre de prestation aide beaucoup les partisans du OUI !

Daniel

 

Réponse à nono

[Pour éviter l'allongement de la réponse, je mets les propos de nono44 en bleu et non en citation. Bien entendu, je ne modifie pas les propos de nono]


Je cite ma phrase qui a fait réagir nono : "Parce que la France est l'un des grands pays fondateurs de l'Union et que le désaccord français pourrait bien, du fait de son exemplarité, défaire l'écheveau de la construction, même si les institutions existantes restent en place."



« Non !

et pourquoi pas l'inverse : Moteur ( la France par son histoire est bien moteur de cette aventure) d'une ré-écriture de cette constitution ! »

- Nono, tu aimes tellement le « non » de ton pseudo que tu le mets à toutes les sauces ! Et plutôt deux fois qu’une, en américain !!

Pourquoi le non de la France lui permettrait par magie de faire valoir son point de vue isolée seule désormais contre 24 autres pays ? Faut pas prendre tes rêves pour des réalités.



« pourquoi, par ce non, n'obligerions nous pas tout simplement aux auteurs de ce pavé, de recomposer une constitution plus à proprier à la culture et l'histoire de l'Europe »

- Qu’est ce qui te permet de faire croire que la France sera désormais entendue ? Le fait qu’elle soit seule ? Le fait qu’elle ne soit plus le pays rédacteur ? Ou au contraire le fait que n’étant plus rédacteur du texte, mais anonyme, lui permettrait d’être mieux entendue ? Encore du rêve !



« Combattre les USA avec ses mêmes armes, est-elle une bonne technique ?
Je pense que fondamentalement les européens sont bien différents des américains (sauf peut être les anglais .............. trop cousins pour comprendre ce que veut dire l'europe !) »

- Attention, nono, tu parles de guerre là où l’Europe peut se targuer d’avoir favorisé la paix. On a déjà 60 ans de paix continue entre les pays de l’Europe des 25. On n’a jamais connu ça dans l’histoire auparavant.

Ensuite, d’où tires-tu que l’Europe va combattre les USA avec ses armes, sous entendu libérales ? Au contraire, ne pas faire l’Union, c'est-à-dire la défaire, c’est nous mettre à la merci des entreprises américaines et nous soumettre divisés à leurs décisions. Quelle peut être le poids d’une petite France isolée lorsqu’elle ne bénéficie pas du porte-voix de l’Europe ?

Plus encore, l’Europe a des valeurs, en particulier dans le domaine social et de la solidarité, qui sont repris dans la constitution Européenne, ce qui perturbe certains pays des 25. Ratifier cette constitution, c’est défendre ce socle de valeurs que nous perdrons, sans aucun doute possible, si nous n’avons plus la possibilité de nous faire entendre.


« Je pense que fondamentalement l'esprit européen souhaité par les allemands, les français puis ensuite le benelux est bien loin du stérétype anglo-saxons. »

- Je suis bien d’accord avec toi sur ce point. Mais pour mieux défendre cet esprit européen, il faudrait peut-être commencer par ne pas combattre ce même esprit ! Dis, tu es payé par qui ? Par les américains ?


« Voter Non, peut être aussi notre façon d'affirmer : Un autre esprit européen marqué par la :
-la protection sociale (droit au travail, défense du salarié, indemnité chomage, RMI.....)
-la protection médicale (Sécu, droits au soins gratuits pour les plus démunis)
-Service public (EDF, santé publique, éducation laïque et gratuite pour tous....) »

- On peut égrener tout ce qu’on veut, y compris le droit au bonheur national brut.

Encore faut-il se donner les moyens de ses incantations. Qu’est ce qui te fait croire que la autre rédaction d’une hypothétique autre constitution contiendrait ces valeurs ? Tu souhaiterais qu’elle soit plus courte et en même temps plus complète ? Tu voudrais qu’elle traite de tous les problèmes nationaux ? En quoi des administrations encore plus éloignées que celle que nous avons déjà règleraient mieux nos problèmes qui ne les préoccuperaient guère ? Où est ton réalisme ?


« avec une américanisation de l'Europe tous ces critères seront forcément revu à la baisse. »

- Il est effectivement clair que l’américanisation à laquelle ta position conduit nous fera tout revoir à la baisse, sauf le chômage !



« un américain riche est plus riche qu'un européen, mais un américian pauvre ??????? »

- Si tu as un peu voyagé et vécu, tu as en principe compris que la notion de richesse et de pauvreté ne se mesure pas en valeur absolue, mais relative. On peut vivre sans chauffage en Afrique, sans être pauvre. Manquer de chauffage, à Pari,s en hiver, c’est la galère ! Laissons aux autres le soin de régler leurs problèmes chez eux. Préoccupons nous de nos intérêts à nous à long terme. Avoir la satisfaction par son vote de faire la nique à un Président que l’on a élu, à quel pourcentage déjà ? Quelle satisfaction bien éphémère face à la nique qu’on se ferait ensuite pour des années !



« Bref, mon NON n'est pas là pour remettre en cause une histoire commencée avec mes aîeux, mais juste dire : attention, faite en sorte que ces futurs règles et lois correspondent à mes aspirations, et pas seulement aux aspirations de ceux qui possèdent les finances et le pouvoir. »

- Je traduis : ton « non » est un mouvement d’humeur que tu peux encore corriger si tu prends conscience de sa portée et des conséquences opposées à celle dont tu rêves.



« c'est très utopique, mais si j'accepte d'être revenu à 39h/semaine après un brêve aperçu des 35, je ne voudrais que la future cours européenne nous poudent des lois sous prétexte de "libéraliser le travail" en Europe et permettre une véritable concurrence : nous demande de faire 45 ou 50 H ?
et pourquoi pas un jour, oubliez la revision du smic en juillet ............. ? (trop français le SMIC ?) »

- La constitution n’a pas vocation à régler tous les problèmes qui se posent. Ici, c’est la durée du travail, ailleurs c’est le droit à la sécurité sociale, ailleurs encore c’est légalité des hommes et des femmes… Chaque pays a des problèmes particuliers qu’il devra continuer à gérer, constitution ou pas. Mais sans constitution, il ne faudra pas demander à nos voisins de faire preuve de solidarité avec nous si nous coupions les ponts.



« bref, ce non, est juste là pour dire : attention, nous n'acceptons pas tout et dans ces conditions.
Revoyez votre constitution et ensuite nous signerons »

- Ce non a plus de portée que tu le prétends car il va défaire ce qui a été fait et ne permettra pas de revoir la copie, si ce n’est dans un sens plus défavorable à la France.



« en nous "obligeant à ce oui, vous nous forcez par "défaut" à l'accepter sans même vouloir le rectifier. »

- Les étapes successives sont toutes issues de longues négociations. Pourquoi cette constitution européenne viendrait figer les règles une fois pour toutes ? En ne l’acceptant pas, il est clair qu’on est beaucoup plus sûr des conséquences, mais elles ne sont pas positives. J’espère que nous n’aurons jamais l’occasion d’évoquer à nouveau ce débat dans quelque futur que ce soit !



« pourquoi pas de négociation.
pourquoi nous faire croire que ce Non, est un NON définitif.
En commerce, on négocie bien un contrat entre les partis, pour que personne ne soit complètement biaisé.»

- Es-tu ignorant à ce point de la longue préparation de cette constitution ? L’accouchement a traîné et il a été rude. Il ne s’est pas fait sans de larges consultations de chacun des Etats membres. Tout a été négocié.

En revanche, si la France claque la porte, elle ne sera plus invitée aux négociations. On fera sans elle. Elle n’aura plus que la faculté de dire oui ou non. Dans ce cas, elle n’aurait plus que le choix de prendre ou non ce qui lui serait offert, comme dans un contrat d’adhésion.

De même, dans le monde des affaires, les choses ne se passe absolument pas comme tu l’écris. Lorsqu’on a besoin d’un outil, d’un produit ou d’un service et que l’entreprise d’en face est américaine, quelle sont les possibilités ? De signer en bas du document présenté et écrit en anglais ou de ne pas signer. C’est à prendre ou à laisser. La négociation dans ce cas = ne pas signer.



« pourquoi pour cette constitution, on nous présente ce référendum comme :
C'est ça ou rien ! »

- Jusqu’à preuve du contraire, c’est toi qui présente les choses ainsi. Encore une fois, la constitution ne fige pas les choses à jamais. Tout continuera à se négocier si on l’adopte. Mais il est clair qu’on n’aura plus la capacité de négocier si on ne le fait pas. On pourra encore avoir des prétentions Don Quichotesques !



« dommage, de nous mettre le couteau sous la gorge, qui à présenter tous les votant du Non comme des apparentés aux extrêmistes de Droite de Gauche ! »

- Malheureusement, c’est un fait, ce sont bien les extrêmes de gauche et de droite qui font l’union contre la Constitution. Moi, je serais dans ce cas, ça m’inquièterait, sauf si l’extrémisme était ma voie !



« c'est réduire notre expression de façon ridicule pour ne pas dire extrêmiste »

On peut se fourvoyer un temps et constater son erreur, ça peut arriver. Se fourvoyer plus longtemps, c’est de la compromission à moins que ce soit la révélation d’une adhésion à des valeurs que je ne partage pas.

Bob

 

Re: Réponse à nono

Faut pas non plus dire des conneries
L'insinuation contenue dans tes propos ne me plait guère surtout lorsque ce sont des propos erronés !

Je te rappelle que au délà des extrêmes de gauche et de droite des partisans de tout bord penchent d'un côté comme dans l'autre.
Les socialistes sont divisés, tu ne peux l'ignorer ainsi que des partisans de l'UMP et des Verts !

Tu aurais fait un bon homme politique, et là pour le coup c'est pas un compliment !



C'est peut être un peu rude mais quand on attaque sur des plans personnels qui n'ont pas lieu d'être, il faut pas s'en étonner !

 

C'est dingue d'être encore obligé de rappeller ça !
A t'écouter Bob, 55% (d'après les sondages) des français seraient d'extrême gauche ou d'extrême droite !!!!

Je signale que c'est d'abord les partisans du OUI qui ont agité la menace des américains... Faudrait peut-être arrêter avec les USA d'ailleurs, ils se contrefoutent des résultats du referendum...
Au début de la guerre en Irak, la majorité des gouvernements européen était pour... Une fois la Constitution votée, ils vont d'un coup dire merde au Américains ????

Et l'argument de la paix tu sous-entends que si on vote NON à la Constitution (qui n'est pas un NON à l'Europe) ce sera la guerre demain ????

Quelle chance ces africains ! Tu te rends compte de ce que tu dis là ?????
"Laissons les autres regler leurs problèmes chez eux". C'est un façon de penser qui est à l'opposé de l'idéal européen.
En reflechissant ainsi, l'Europe ne se serait jamais construite... et les africains continueront à mourrir de la faim, du sida, de la guerre (sans avoir froid je te l'accorde...)

Que les partisans du OUI arrêtent de brandir des menaces farfelues ! Qu'ils cherchent dans la Constitution des arguments (il y en a quelques uns) au lieu de répeter simplement les discours EXTREMISTES des tenants du oui...