Référendum

Pour aller dans ton sens, bcauchy, je viens de me réveiller avec le radio réveil sur France Inter, et j'ai juste retenu le rappel ultra classique de Jean-Marc Sylvestre (économiste): c'est l'économie qui nourrit le social, et non l'inverse

C'est vraiment dommage que l'Europe fasse les frais de la mauvaise humeur très légitime des Français face à un éxécutif qui a perdu tout sens politique, toute autorité, bref toute légitimité

 

Très juste...

Un "Oui" Responsable. Réaliste.

 

Que pensez-vous des arguments développés par les intervenants de l'émision "l'Europe : stop ou encore" diffusée sur M6 hier soir et animée par Emmanuel Chain ?

@+

 

Je devrais laisser la conclusion à MR… mais, j'avais préparé quelque chose, et, je ne peux m'empêcher de le proposer:

J'emprunte à bcauchy,

Depuis, Mauroy II, ce constat, tel que je l'ai un peu réduit, réunit les courants de pensée allant de ceux, à gauche, qui veulent se dégager du marxisme "lutte des classes" jusqu'aux "libéraux démocrates", à droite; autrement dit ceux qui, en cette occurrence acceptent "cette" Europe.
Évidemment selon qu'ils demandent à l' État plus ou moins d'interventionnisme, afin qu' une partie + ou - importante des profits bénéficie à la collectivité, il existe des nuances et des différences.
Et, dans ces textes, c' est bien ce qui permet l'adaptation + ou - à ces "différentes nuances" qui fait qu'on y trouve des expressions "nuancées" qui donnent des "lectures différentes".
Selon que les Européens éliront leurs représentants nationaux donc leurs gouvernements d'une part et leurs représentants européens d'autre part, ces textes seront lus et interprétés selon plus ou moins d'interventionnisme, social en particulier. Et, le plus n'ira pas jusqu'au communisme et le moins n'ira pas jusqu'au libéralisme american-style.
Les Sociaux-démocrates et les Syndicats européens y ont trouvé des possibilités que les traités actuels ne déclaraient pas.
Même et y-compris le Secrétaire Général de la CGT avait donné son aval …

Mais les tenants de l' activisme minoritaire, des marxistes de la version internationale II, la responsable du parti de la v. III (exmarxiste-léniniste)et à sa suite ce parti et enfin les irréductibles de la v. IV (Marxiste-léniniste-trotskiste) ont trouvé dans les difficultés populaires indéniables les arguments de leur promotion… Miraculeusement (?), ils sont d'accord, ils sont même d'accord pour devenir partisans de l' Europe autant, sinon plus encore, que Laurent Fabius.

Et, cerise sur le gâteau, ils affirment aux pro-européens indécis que le NON français aura la capacité de faire basculer les tenants européens du libéralisme pur vers l 'interventionnisme social…

La réponse vient d' être donnée par les électeurs allemands de Rhénanie- Palatinat : de quel côté les difficultés socio-économiques de leur Land les amènent-ils ?
Vers le "modèle français" ou vers le "modèle anglais" ?
Et, les anglais, ont-ils basculé vers les travaillistes "de gauche" ou incliné vers les conservateurs?
Est-ce que ces résultats incontestables se justifient par le manque de jugement des peuples concernés ?
Alors, avec quels gouvernements européens, les français devront-ils renégocier ?

Les indécis de mai 2002 qui ont suivi exactement les mêmes meneurs charismatiques, excepté Fafa, ont-ils trouvé leur espoir dans ce qui en a découlé ?

Un vieux proverbe bien français dit : un "tiens" vaut mieux que deux "tu-l'auras".

 

Guy, tu pourrais décoder ton dernier message pour des esprits embrumés comme le mien ?

Bob

 

Merci à Bob l'ancien qui dans un autre post évoquait le lundi de pentecôte !

Il fallait le dire : en France, on est toujours pour les grandes idées mais pour des tas de raisons personnelles contre leur application... surtout à soi-même !

Le lundi de Pentecôte était un bon exemple, malheureusement, beaucoup de sujets pourraient le rejoindre : le Français est hélas contre tout, se croit le meilleur et va même jusqu'à penser que, par son attitude, il rend service aux autres nations !
Il ne lui manque pas que la modestie !

Car enfin, seul les partisans du non auraient compris contre la grande majorité des Européens que l'on pouvait s'opposer à 24 autres pays !...

Dire non le 29 mai, c'est prendre 5 à 10 ans de retard pendant lesquels on conservera le traité de Nice et les décisions à l'unanimité !
Et nous devrions remercier ceux qui vont engendrer le blocage de toute évolution pendant toutes ces années... qui vont même bloquer des réactions économiques efficaces de l'Europe (face aux effets de la mondialisation)... ?

Et encore si le non l'emportait... ses partisans ne sauront pas trouver un accord pour une alternative : entre la gauche qui veut des aspects sociaux plus affirmés (mais rejetés par d'autres pays) et le front national qui veut plus de dicipline et de rigueur, qui veut imposer une France retrouvant les valeurs du travail.

Tous d'accord pour le non mais désunis dès le lendemain sans compter... puisqu'il faudrait plus tard un accord à 25 des pays : certainsi pourraient à leur tour dire non... et ce sans même chercher à faire payer à la France l'affront fait à l'Europe avec un texte de compromis jugé par les pays comme très favorable à la France mais que celle-ci en enfant gatée aurait dédaigné, refusé !

RJL20050523

 

à tous !

J'interviens dans ce forum que je n'ai découvert qu'il y a quelques jours et je suis épaté par la qualité et la maturité du débat: il est fini le temps où seuls ceux d'en haut pouvaient prétendre savoir et décider: à quand la pétition européenne en ligne pour 1.000.000 de citoyens?

BoB Art nous a dit

Ne pensez-vous pas que le oui UMP et PS est victime du syndrome du 21 avril 2002 ?

De façon symétrique, le second tour de la présidentielle a obligé une majorité de citoyens à faire de Jacques Chirac le dépositaire de leur "oui" face à un candidat inacceptable. Ses discours d'alors disaient qu'il était bien conscient que ce n'était pas un plébiscite pour lui et qu'il tiendrait en compte dans les choix politiques du second mandat.

comme toujours, ses promesse n'ont engagé que ceux qui les entendaient.

Et aujourd'hui, il ne convainc donc plus dans ce qui devient un choix instinctif car personne ne peux complétement approuver ou désapprouver une constitution de plusieurs centaines d'articles.

Alors face à ceux qui sur ce forum, nous demandent encore des arguments pour le oui , je réponds:

1. je suis né 7 ans après la libérations des camps et la fin de la guerre: je suis de la première génération de français à ne pas être parti à la guerre à 20 ans, et ceci, c'est à la constrution européenne que je le dois ( et à l'Otan et à notre bombe aussi, je sais..)

2. ce traité a été rédigé sous l'impulsion décisive de Valéry Giscard d'Estaing, ancien Président de la Republique (flingué par les traitrises de Chirac) et membre du conseil constitutionnel: je ne peux pas croire un seul instant qu'il ait bradé les intérêts fondamentaux de notre peuple et de notre nation.

Par ailleurs tout ce qui a été dit sur ce qui nous y est favorable et qui disparaitrait en cas de rénégociation ou de maintien au stade du traité de Nice est vrai; en particulier, je ne donne pas cher de la PAC si la Fance passe au non quand on voit le % du budget européen qui lui est consacré.

3. Dis-moi avec qui tu votes et je te dirai qui tu es ? je ne suis définitivement pas avec Fabius, Buffet, Bové et de Villiers qui sont la caricatures de tous les conservatismes.

4. Je suis un petit patron de pme depuis 30 ans, entrepreneur dans l'âme et un peu plus d'Europe reste le seul moyen d'empécher notre pays d'aller dans le mur: ayons le courage de voir que nous vivons 12% au-dessus de nos moyens (% du déficit par rapport au budget total et non par rapport au PIB) et qu'il est temps pour notre génération de l'assumer, sauf à voir nos enfants chômeurs ou partir à l'étranger plutot que porter chacun le poids de notre dette et d'un retraité.

Merci de m'avoir lu et continuons le combat, celui de la démocratie!

 

Chapeau ...

Merci Monsieur..... c'est grace à des hommes "entrepreneur" que l'Europe a une chance de resister ..
C'est bien des hommes comme vous qui font de plus en plus défaut ..ces hommes qui ont le "courage du quotidient" .

Bertrand

 

200% d'accord avec bernard5293!

Je voudrais juste témoigner de mon "parcours politique" depuis le 14 juillet dernier
1 - annonce du référendum: a priori favorable comme 60% des Français
2 - vers mars, devant la montée du non, je m'y intéresse davantage, je "lis" ce pavé indigeste, j'écoute les uns et les autres, et commence alors une période d'incertitude où je penche un jour pour le non, le lendemain pour le oui
3 - depuis 3 semaines, j'ai pesé le pour et le contre, et franchement, je ne nous vois pas en dehors de l'Europe, même si nous sommes rejoints par les Hollandais, Danois ou autres Anglais. Donc c'est oui à l'Europe (mon non à Chirac, Raffarin, ce sera à une autre occasion)

Ceci n'est évidemment pas un argumentaire, mais même si on nous dit que le lendemain d'un non il ne se passera rien, je pense tout le contraire. Et une fois encore on passera pour le Français petit malin donneur de leçon qui est malheureusement le dernier de la classe concernant le chômage (des jeunes en particulier)
Et je n'arrive toujours pas à comprendre comment des partisans systématiques du non, qui n'ont jamais pris de responsabilités (Besancenot, Bové, Buffet), associés à l'autre bord tout antant irresponsable, nous tireront d'affaire.
Je suis de ceux qui pensent que la situation de la France est préoccupante, que seuls nous ne ferons pas le poids, et que nous n'obtiendrons plus rien de l'Europe si le non l'emporte (et fini ce qui était à notre avantage, comme la Pac par exemple)

Si je peux "interpeler" quelques indécis!
Michel

 

Bravo Bernard!!!!

Mais j'ai peur que ce soit très tard...Trop tard!

Dernier espoir, Jospin demain sur France 2.

On va mériter notre titre de pays le plus stupide et le plus replié sur lui-même d'europe. Pendant longtemps, on parlait de la droite la plus bête du monde, mais les temps ont bien changé et on peut dire aujourd'hui merci à la gauche radicale qui est en train de tout bouziller, sans aucune offre alternative crédible!!!! Qui peut croire un seul instant qu'elle arrivera au pouvoir? Personne... Ou bien il ye en a encore qui croient au Père Noël pardon à la révolution...

 

Bon je vais encore me faire allumer, mais je suis désolé, ce genre de propos commencent à m'enerver !

Evidemment ce n'est pas à lui qu'on va proposer un emploi en Europe de l'est à 200 € par mois après 30 ans de bons et loyaux services suite à un "plan social" dans son entreprise, plans qui, la plupart du temps, n'ont de social que le nom.

Vous oubliez trop souvent que si l'Europe et la France sont devenus ce qu'il sont vous le devez aussi à ces gens de conditions modestes qui ont bossé toute leur vie au smig et que maintenant les patrons n'hésitent pas à jeter comme des klinex sous prétexte de rentabilité.

Alors de grâce, il faut cesser de dresser les gens les uns contre les autres oui je sais diviser pour regner mais il y a de la place pour tout le monde en France, les puissants et les faibles, les riches et les pauvres, les biens portants et les malades. C'est à cela que l'on reconnait une société civilisée et son degrès d'évolution. Tout le monde a droit à un peu de soleil.

Le profit oui mais tant qu'il ne remet pas en cause la dignité des gens

@+

 

Salut
Moi aussi cela m'énerve de voir que les français du NON pense que si nous vivions en OTARCIE on se porterait mieux, que tout le monde aurait un travail que l'Europe serait à nos pieds.

Mais bon sang sortait un peu la tête de de l'eau. (pour rester poli)

Pour avoir vécu à l'étranger (hors Europe) je peux vous dire que le monde ne nous attendra pas, et il aurait tord de le faire.

Lisez un peu cela, et vous verez que l'on a tout intérét à se serrer les coudes plutôt que de dire que c'est la faute des nouveaux entrants (ils ont si bon dos)
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-652903,0.html

A+
Stéph@ne

 

videaste
Personne ne dresse les gens les uns contre les autres, et personne ne méprisent ceux qui ont sué sang et eau
Mais comme dit dans l'article auquel se réferre Stéph@ne, il y en a d'autres qui suent sang et eaux et qui vont nous bouffer
Vive l'exception française!
C'était rigolo de lire Astérix, mais soyons sérieux, on verra demain ce que pèsera le village gaulois

 

Juste pour répondre aux questions de Bob et Monique.

1. Le décodage, rapide, j'espère.

L'histoire des mouvements ouvriers est jalonnée par les "Internationales Ouvrières", depuis la seconde, les théories de Marx et Engels donnent tous les droits à la minorité active de la "classe ouvrière", ils la nomment Parti Communiste dans leur "Manifeste".
Cette théorie fut mise en œuvre par Lenine, puis Staline…
Le PCF reste fidèle à la III internationale et à ses buts… malgré, …l' abandon des méthodes staliniennes…
Trotski, trouvait encore "molle" la marche vers le socialisme, son opposition à Staline l'amena à la fondation de la quatrième internationale dont les préceptes sont : révolution permanente et infiltration des autres partis…
C'est l' appartenance d' O. Besancenot.

Une autre voie "révolutionnaire" est celle de Bakounine (rival de Marx), c'est l' "anarcho-syndicalisme", il s'agit pour la minorité agissante de profiter des révolutions "spontanées" pour progresser vers la destruction de tout état.
Consultez l'ouvrage de José Bové (Le monde n'est pas une marchandise), il n'y cache pas ses sympathies pour ce mouvement.

Quant à Le Pen, des théoriciens de son FN sont des adeptes d' Argout ou Lacheroy, eux aussi partisans de la théorie de la "minorité agissante" … De ce côté, on connait aussi d'autres précurseurs…

Est-ce plus clair ?


2. Les élections en Rhénanie-Palatinat.

Le "mouvement de balancier" certes existe contre le parti au pouvoir, surtout dans des élections "partielles" cependant concernant tout un "Land". En Allemagne encore plus qu'en Grande Bretagne, la vigueur du retour du balancier a … surpris et a probablement d' autres causes, dont, pourquoi pas liées aussi à certains désirs …. français.

Mais, je n'évoquais celà que pour indiquer aux indécis plutôt sensibilisés "non", qu'une renégociation éventuelle n'aurait pas forcément lieu avec des partisans de l'ouverture sociale mais, … peut-être contre!

Chi lo sa ?

Je diffère de l'opinion exprimée au post suivant en ce qui concerne la confusion des idéologies de tous ces mouvements… ce qui, comme l' a écrit MR les rend, sur le fond, incompatibles … ce qui ne leur interdit pas l' analogie des méthodes.