Référendum

bcauchy

C'est bien ça qui m'inquiète : la responsabilité qui tombe sur tous les français en age de voter, car qu'on le veuille ou non, ce traité une fois en place sera pratiquement impossible à modifier en profondeur (on pourra certainement faire des modifs à la marge, mais rien de fondamental) et il engage les citoyens pour plusieurs générations. Il est bien évident que la majorité des électeurs ne sont pas des décideurs et moi le premier.
J'aime ta comparaison avec le pétrolier, mais, et pour prolonger cette image, je ne voudrais pas que dans le brouillard (brouillard voulu par certains ?) ce pétrolier là ne soit en réalité le Titanic qui a voulu aller trop vite pour une question de prestige et qui, lancé à pleine vitesse n'a pas été capable de prendre le bon virage ... ... on connait la suite.


guy-jacques

Il ne faut pas confondre la propagande des ministères avec la réalité du terrain (on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres). L'histoire des 80% de bacheliers est un objectif (ou une promesse électorale ?) qui n'a jamais été atteind. Crois moi, la "France d'en bas" (terme qui me revulse tant il est dédaigneux et péjoratif pour les gens concernés) représente bien plus que ce que les chiffres officiels veulent nous faire croire, les élèves qui quittent le système éducatif sans même avoir obtenu le brevet des collèges sont encore trop nombreux.
De plus cette directive (80% de bacheliers) ne pourrait concerner que les jeunes générations car si tu remontes ne serait ce que 30 ans en arrière les bacheliers étaient bien moins nombreux. Dans la population française actuelle il y a donc beaucoup de gens qui n'ont jamais mis les pieds dans un lycée. Par contre je suis d'accord que de plus en plus de gens accèdent au lycée et à l'enseignement supérieur, ce qui est une bonne chose.

mic57

Tes propos laissent penser que si on n'est pas un décideur on est un assisté,
je ne pense pas que ce soit le cas (heureusement) !


oeildelynx007

Ben non ! ce qui se passe en France aujourd'hui n'est pas un vrai débat démocratique (hélas).

Modification : Suite à la remarque pertinente de Bob je remplace democratique par objectif dans la phrase ci-dessus.



Bon j'ai été un peu long et pour ceux qui auront lu jusqu'au bout je me permet une petite pointe d'humour, il nous reste oui jours pour nous décider

@+

 

videaste
Tu raccourcis un peu vite, mais effectivement on pourrait penser que...
Disons que c'est ambitieux de demander au commun des mortels de prendre une telle décision pour laquelle avouons que nous ne sommes pas formés
C'est donc un pari risqué qu'un politique avisé n'aurait pas pris, mais çà nous aurait privé d'un débat intéressant qui n'a qu'un défaut: on ne peut plus rien changer au texte avant le vote

 

Désabusé

Vidéaste, selon toi, ce qui se passe en France sur le référendum ne serait pas un débat démocratique.

Sur ce point je ne suis absolument pas d'accord avec toi. C'est tout le contraire. Ce débat montre que chacun peut exprimer son point de vue, selon les moyens de son choix et ensuite, informé, surinformé, désinformé, peut décider en son âme et conscience à mettre le bulletin de son choix dans l'urne.

Ne t'aventure pas à tenir de tels propos dans un pays qui n'a pas la possibilité d'exprimer son choix par référendum ou dans n'importe quel Etat du monde qui est encore sous le joug d'une dictature ou sous un semblant de démocratie, c'est à dire dans les 3/4 des Etats de la planète ! On te répondrait que tu as une réflexion de riche, qui n'est jamais sorti de son pays et qui ne connaît que le confort de sa rue. Et on aurait raison de te le répondre.

Prend un peu de recul : regarde un peu ce qui a déjà été fait et ce qu'il reste à faire.

Demande toi si cette Constitution, c'est une régression ou une si c'est une nouvelle avancée. Raisonne en termes globaux et non sur des points particuliers qui permettent évidemment d'ergoter.

Imagine ce que seraient les conséquences d'une nouvellle politique de la chaise vide. Est-ce que l'absence de la France ne permettrait pas à ceux qui continueraient d'avancer de prendre de nouvelles habitudes en Europe, d'apprendre à poursuivre la construction de l'Europe sans la France et ses prétentions, et peu à peu à reconstituer l'Europe de Charles Quint ?

La France s'écartant volontairement de l'Europe, que pourrait-on, nous Français, reprocher ensuite aux autres pays guidés par l'Allemagne, désormais au centre de l'Europe et seul vrai leader, de piloter l'Europe à sa guise ?

Ceux qui permettront au non de l'emporter auront beau jeu de dire "mais ce n'est pas ce que nous voulions, on nous l'avait caché", mais ce sera trop tard. L'histoire ne repasse pas les plats.

Tout ça pour rappeler que les enjeux du oui et du non ne sont pas anodins et qu'il est urgent de faire une synthèse pesant les avantages et les risques de la décision collective démocratique du 29 mai 2005.

Bob

 

Tu as raison je n'ai pas choisi le bon mot :( (je corrige plus haut)

Je voulais en fait faire remarquer que bon nombre de débats manquent cruellement d'objectivité.

Je te rejoins entièrement sur ce point.

@+

 

Faute

Monique, tu as tout à fait raison de relever ma faute sur la portée du référendum, car c'en est une tel que je me suis exprimé. Ta correction me convient bien.

Heureusement, me semble-t-il, tu sais bien que je ne prétendais pas que les pays qui n'ont pas la possibilité de s'exprimer par référendum ne sont pas des pays démocratiques ! Le référendum n'est qu'un des moyens d'expression populaire et pas le mieux recommandable. En France, il a toujours soulevé des difficultés, depuis les référendums plébiscitaires de la IIIè République jusqu'à celui de de Gaulle sur la régionalisation et la suppression du Sénat.

Les élus sont généralement assez bien placés pour prendre les décisions qui requièrent de plus en plus d'engagement ou d'investissement juridique et technique car ils sont formés à décoder un monde qui devient de plus en plus complexe et à faire des synthèses. Néanmoins, un petit contrôle périodique par le peuple ne fait pas de mal.

Le risque reste, le 29 mai, que l'on vote, non pas sur la question posée, mais sur celui qui l'a posée. C'est dans un tel cas qu'il faut savoir faire preuve de maturité politique pour ne pas confondre les deux, la question et la personne, sans toutefois se faire d'illusions car, si le oui l'emportait, J. Chirac serait le 1er à dire que c'est surtout un oui à sa politique ! Par conséquent, je ne me prends pas la tête, je m'apprête à voter "oui", mais ce ne sera pas un "oui" à Chirac !

Bob

 

Humour

Petite réponse à vidéaste qui dit aujourd'hui 22 mai 2005 :

En ces temps de Rolland Garros, tu me permettras de rectifier avec la même touche d'humour. Il ne reste pas oui jours, mais set jusqu'au référendum du 29 mai !

Bob

 

A lire les différentes interventions, je me rends compte que nous sommes un certain nombre à penser que la ratification par référendum n'est pas forcement une bonne chose. La question posée est beaucoup trop technique pour que le citoyen lambda puisse repondre objectivement.

Je me demandais pourquoi en Espagne le référendum est passé comme une lettre à la poste. En fait en Espagne, le référendum est consultatif, à partir de là le citoyen peut être un peu plus "décontracté" si je peux employer ce mot, puisque Les Cortes (le parlement) pourront toujours corriger le tir ultérieurement.

Une question aussi importante et aussi technique que ce traîté doit (idéalement selon moi) être débattue et ratifiée par une assemblée représentative du peuple, autrement dit une assemblée élue au suffrage universel direct. En France nous avons l'Assemblée Nationale, alors on peut se poser la question "pourquoi ce référendum ? "


@+

Bob :

Avoue quand même que du 22 inclus (on est pas encore couchés) au 29 inclus (on peut voter tard dans l'après midi) on est pas loin de oui, pardon de huit. :lol: :lol:

 

Mais en France aussi le référendum est consultatif il me semble (peut etre pas dans la même mesure, certes). Une fois les résultats publiés, la constitution doit être ratifiée (ou non) par Chirac, qui a le choix (quoique) d'écouter ou non. Mais je me trompe peut être.

 

Videaste, l'argument :<< on fait dire aux "chiffres" ce qu' on veut >> s'emploie surtout quand … on n'en veut pas,
secondo, il est exagéré de penser qu' "ils trompent lourdement".
Celà dit, il s'agit là d'une discussion "latérale", qu'une de mes affirmations a lancé, en petits caractères, bon, … je regrette mais celà dit, je refuse de me "tromper lourdement.

œildelynx007 trouve que, je suppose pour un Belge, la ratification du traité n'est "pas vraiment démocratique"…
Or, l' exercice de la démocratie peut être accompli de façon représentative ou de façon directe, la ratification belge résulte du mode "démocratie représentative", celle des français résultera, ou non, du mode "démocratie directe", l'un et l'autre sont constitutionnels et non fait du Prince**.
œildelynx007 déplore le manque d'information et de débat nationaux et … applaudit… la France. Qu'il ait voté avec nous, c'est une preuve de son "européannisme" !

**Monique, le "fait" de notre prince, que nous élisons directement et maintenant tous les cinq ans, est d'avoir voulu cette voie directe pour cette ratification ! Et, à la fois ses adversaires et ses partisans trouvent des arguments pour le lui reprocher!.
Il a préalablement eu recours à la voie représentative pour faire accepter une modification de la Constitution française pour qu'elle puisse autoriser certains abandons de souveraineté de la France.

Et, ce référendum consiste bien à approuver, ou non, certains abandons de souveraineté de la France au profit de l' Europe.

Il est à noter que les mêmes abandons de souveraineté sont demandés aux 25 Nations concernées. Et, selon les Nations, ce ne sont pas les mêmes souverainetés qui sont cause de … débat.

Il est à noter aussi que dans le domaine économique, à propos des souverainetés nationales des Nations européennes… que ça fait belle lurette qu'elles n'ont plus cours.

Une note que je trouve … rigolotte :
J. Bové a proposé le renvoi à Chirac des brochures des textes constitutionnels reçus par tous les électeurs.
"La Poste" pourrait délivrer ça au destinataire, disons le jeudi… 14 juillet.
Après l'avatar du dernier lundi, on attend l'accord enthousiaste de…_O. Besancenot.

 

lejetboy,

Non, en France le référundum n'est pas "consultatif". Je ne sais pas quelles libertés donne la constitution française, mais le but est vraiment de donner au peuple le choix d'une décision. Le président se doit donc de prendre acte de la volonté exprimée lors du vote. Et puis, je pense que le jour où le résultat d'un référundum pourrait ne pas être pris en compte (même légalement) par le président, les choses tourneraient très vite au vinaigre ...

Dans le cas espagnol, il y a un vote au parlement après le vote public. On pourrait donc imaginer que l'opinion publique soit différente que celle des députés. J'ai d'ailleurs un peu de mal à comprendre ce que cela pourrait entrainer comme réactions (politiques et publiques) chez nos amis espagnols.

Daniel

 

Excellente conclusion de Monique

 

Réformes constitutionnelles française et européenne

En France, pour que le traité constitutionnel européen puisse être soumis au vote, il fallait au préalable modifier notre Constitution du 4 octobre 1958. Ce qui fut fait le 28 février 2005 (loi constitutionnelle du 1er mars 2005).

L'article 88-1 est désormais ainsi rédigé :

Article 88-1

"La République participe aux Communautés européennes et à l'Union européenne, constituées d'États qui ont choisi librement, en vertu des traités qui les ont instituées, d'exercer en commun certaines de leurs compétences.
Elle peut participer à l'Union européenne dans les conditions prévues par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004."


En outre, une fois la réforme constitutionnelle du 1er mars 2005 adoptée par le Congrès du Parlement (Assemblée nationale et Sénat réunis à Versailles le 28 février dernier), le nouvel article 88-5 a vérouillé les modifications à venir :

Article 88-5

"Tout projet de loi autorisant la ratification d'un traité relatif à l'adhésion d'un Etat à l'Union européenne et aux Communautés européennes est soumis au référendum par le Président de la République."

Le référendum éventuellement approuvé deviendra une loi constitutionnelle autorisant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe. Le Président de la République n'a pas ensuite le choix car la décision du peuple souverain s'impose ensuite à lui. Mais on voit aussi la portée de cette réforme sur les prochaines ratifications d'adhésion.

Pour suivre l'évolution du processus interne, on peut se référer au dossier suivant :

- traité établissant une Constitution pour l'Europe

Bob

 

Autant pour moi ! Il me semblait avoir lu quelque part qu'il s'agissait d'une possibilité non envisageable (cf. mon message précédent "Chirac, qui a le choix (quoique) d'écouter ou non"), mais existant tout de même, un peu comme le moyen (que j'ai oublié, il me semble que c'est le ----(?) 44-3 ou quelque chose comme ça) qui permet au gouvernement de faire passer une loi sans le vote de l'assemblée.

 

Les "Non" me foutent le bourdon...

J'ai passé la journée avec des vôtants "Non", ils étaient très gentils et j'ai passé une agréable journée avant qu'ils m'agressent en me disant de vôter "Non". Je ne veux pas faire de généralité, mon témoignage n'est ici que pour égayer le débat mais, je trouve que dans l'ensemble, les arguments de ceux qui vôtent "Non" me foutent le bourdon ! Les arguments sont pleins de peurs et de méfiance, de craintes... Comme si l'Europe était un danger. Ils sont le fruit d'une colère devant ce gouvernement de m... qui passe son temps à foutre les français les uns contre les autres (les retraites, le public face au privé, les transports). Je comprends la colère, la peur... Mais ce n'est pas nouveau tout ça. Les délocalisations ont commençées avant l'Europe ! Et la mondialisation à débutée même avant 1989 !

Le "Non" va passer et foutre la construction européenne en l'air: cette dernière étant fatalement et indirectement victime de la politique que mêne notre gouvernement...

Mon message est peut-être raccourcis diront certains. Je dirais surtout qu'il est "schématique". En tout cas je veux dire par là à ceux qui me lisent et qui sont contre ce traîté et contre ce gouvernement de m... , ne sacrifions pas l'Europe, et ne nous trompons pas d'ennemi !

Je garde ma colère pour 2007... L'Europe est trop précieuse à mes yeux.

 

Les "Non" me foutent le bourdon... et me font peur

Car ce sont pratiquement les mêmes qui ont votés pour Le Pen .. récemment ..!!! et pour les mêmes raisons ...
"peurs, méfiance, craintes"

CONTRADICTION :

( développement volontairement réducteur mais moins simplet qu’ il n'y parait en première lecture rapide )

Pour mener une politique sociale ambitieuse " l'état providence !! se doit d’être riche " pour financer les services, les aides de toute nature, développer les services publics, l'emploi dans l'éducation nationale, les ministères .. etc. ...

Pour qu'il soit riche ( cet état) il lui faut trouver des fonds ou... produire de la richesse .. ce dernier point lui est impossible de par sa vocation.

Donc il doit "puiser" ses ressources ailleurs ... ou ?

- En prélevant toutes formes d'impôts sur les particuliers...

- En prélevant toutes formes d'impôts sur les entreprises privés

Entreprises et Particuliers sont ses deux principaux fournisseurs ..

- Donc ces fournisseurs doivent être non seulement solvables mais suffisamment riches pour que les prélèvements soient substantiels.

- Donc les salariés doivent percevoir des salaires conséquents.

- Donc pour être capable de verser de tels salaires les entreprises privées doivent être riches.

De plus si elles sont riches elles seront capables de verser des impôts importants.

Pour qu'elles soient riches elles doivent faire des profits et logiquement le plus possible ..

La logique de l'amélioration du pouvoir d'achat des individus est DONC bien de même nature que la logique d'amélioration du profit des entreprises privées... ( CQFD pour MJ Buffet, et Besancenot .. qui exigent de distribuer .. quoi ? Ah oui « taxer le grand capital » .. c’est implicitement reconnaître qu’il est absolument nécessaire et qu’il doit être important )

Pour être profitable... il faut être compétitif et fort ... pour … GAGNER ..

J’ai la sensation d'être plus fort en groupe organisé que tout seul.

Donc OUI pour la recherche d'une meilleure efficacité, efficience, "résilience" de l'Europe ...

Bertrand