Référendum

pour Bcauchy : Qu'on arrête de dire que les cons votent "non" et que les intellos votent "oui" . Il y a eu 2 émissions de Mermet cette semaine sur France Inter à ce sujet. (un petit espace pour le "non" dans un déluge de "oui" même si depuis que le "non" est repassé devant le "oui" au niveau des sondages on semble être un peu moins arrogant dans les médias).

 

On a pas dit les "cons"!

On dit (concernant le non de gauche qui seul m'intéresse), les abusés, les désinformés (Mermet, parfois, désinforme lui aussi, CF les journalistes qu'il utilise en contrat précaire), les désespérés... Bref tous ceux qui croient qu'ils feront plus avancer leurs idéaux en votant non. Nous sommes quelques uns à penser qu'ils se trompent lourdement, et qu'en votant non, ils font plus de mal que de bien à la cause européenne.

 

réaleux,
Ton discours est tout simplement parfait.
valain,
tes arguments sont pour le moins légers. Tu as bien compris que si cette constitution n'aboutie pas, le seul "point" qui restera en vigueur, c'est le 3 ?
Tu as vraiment l'impression que ce sont les partisans du oui qui se foutent de toi? Les extrèmes, de le Pen à Besancenot sont des anti européens ayant le NON constament à la bouche et qui seraient incappables de gérer un pays. Fabius n'a que la présidence de la république comme objectif. de Villiers et Chevênement ne représentent pas une image d'avenir et si ils ne sont pas extrémistes, ils n'en sont pas moins souverainistes et nationalistes donc anti européens. Mélanchons doit esprérer une place de premier ministre auprès de Fabius. Reste effectivement Emanuelli qui doit être le seul à réellement croire à ce qu'il dit. Tous ceux-là, ils ne se foutent pas de toi?
Philippe

 

sur "tout et son contraire"

Une Constitution décrit les Institutions qu'elle met en place.
C'est la PARTIE I.
Mises à part les "controverses d'intentions", nos discussions sur cette partie sont lacunaires.
J'en ai donné un lien vers un "synopsis" de ma facture, contestable donc : il n'y a été fait aucune réponse … Je pense reprendre celà dans un autre post.

Une Constitution décrit les Droits.
On sait fort bien que ceux des uns, personnes physiques ou morales, sont limités par ceux des autres, personnes physiques ou morales aussi, c'est la PARTIE II.
On y trouve évidemment tout ce qui peut opposer, parce que contraire pour les uns et les autres dans différents domaines dont l' économico-social…
Pour certains "on" aurait pu faire court … Souvent, ça se fait - ou s'est fait - en décrétant que tous les arbitrages appartiennent à l' État et non au Droit. État, construit selon les convictions évidemment incontournables "socialistes" ou "nationalistes".

Cette Constitution décrit, dans sa PARTIE III, "les Politiques et le Fonctionnement de l' Union".
Il y est clair que l ' Union refuse une politique et un fonctionnement "étatiste-dirigiste".. Ceux qui en sont partisans lui reprochent ce refus en la taxant de libéralisme excessif sinon "sauvage".
Ce "libéralisme" et son "marché" étaient pratiquement l'objet principal de traités européens précédents, même signés par Mitterrand et Jospin. Celui-ci ne veut, ni ne peut les abroger mais les adapter. par rapport aux traités précédents, celui-ci limite plus l' excès libéral qu'il ne l' aggrave !.
Là aussi, y trouver tout, libéral, social, écologique, humaniste, culturel, etc… et son "contraire" est nécessaire pour limiter un quelconque de ces domaines par rapport aux autres.
Certes ceux qui, "philosophiquement", sont "droits dans leurs bottes" et convaincus pour l' éternité trouvent que les limitations qui les concernent sont abusives. C'est le cas de ceux qui désirent Libéral = zéro et Étatisme (socialite ou nationaliste) = tout, et en conséquence ont décidé NON puissance trois… voire mille, pendant qu'on y est !

En fait, nous ne dirons que OUI ou bien NON, qu'une fois…

 

Salut cormeyl : "On a pas dit les "cons"!" SURTOUT PAS MAIS ..:les abusés, les désinformés, les désespérés...
c'est de ces personnes là dont il est question....
Merci réaleux.
Se tromper "de bonne foi" ce n'est pas être stupide ..mais un "feeling", une intime conviction personnelle.

Les inconditionnels des deux camps ne sont pas concernés, la vrai cible actuelle ce sont les indécis .. ceux qui n'ont pas encore choisi ...

Bertrand

 

Sur le fond, on dit tout et son contraire
c'est vrai que le texte ne nous aide pas beaucoup

Il y a une image qui me plaît assez:
On nous fait choisir de monter dans un tortillard, ou d'attendre sur le quai un super TGV
Je préfère monter dans le tortillard avec Sarkozy, Hollande, Strauss-Kahn, Jospin, (et les autres bien sûr) plutôt que d'attendre sur le quai à coté de Le Pen et Besancenot un hypothétique TGV où il n'y aura de toute façon plus personne!!!

En votant non, on perd 5 à 8 ans, n'y a-t-il vraiment pas autre chose à faire!? Les problèmes de la France, il faudrait peut-être avoir le courage de s'y attaquer, et l'Europe n'y changera rien, mais le matin du 30 mai on se trouvera vraiment bien seul

 

on s'est foutu de moi au duel Chirac ou Lepen.

Les jeux pour le duel en question avaient été scellés deux semaines avant … par ceux qui voulaient en demander plus à Jospin et trop à …Fabius (alors un des spécialistes des finances au PS, l'autre étant au banc de touche).
Et, lors des législatives qui ont suivi, le Peuple, le Peuple Français, parce que c'est une entité et non une somme d'individus, le Peuple Français a été logique contre les individus "bernés".
Il y a là quelque chose à méditer, me semble t'il !

Pour le moment, les sondages qui donnent la position des français et non leur trajectoire placent cette position plutôt vers le non.
Les uns et les autres ici, nous essayons d'inflèchir les trajectoires encores "browniennes"…
(pardon pour ces images de physique quantique … mais, de nos jours, tout le monde va au Lycée, n'est-ce pas.)

mic57 écrit:

ça me parait un minimum !
Minot, en mai 1946 (déja en mai), mon père et ma mère m'ont trainé, un dimanche, dans mon école primaire où ils votaient pour un référendum constitutionnel… Le Peuple a voté NON.
Moins de 6 mois après, autre constitution au goût des politiciens ayant encouragé le non, autre référendum, le Peuple répond OUI : c'est la République française n° IV.
Il y avait du boulot, une monnaie élastique et des problèmes coloniaux, entre autres, insolubles et qui ont valu quelques emmerdes aux minots de 46 :
ça a duré 12 ans + 4 ou 5 !

Et, au bout de ces 4 ou 5 ans les minots de 46, avec d'autres bien sûr, ont pu commencer à s'occuper d' Europe !


PS (c'est volontaire!): je n'ai pas lu ici que le Parlement Belge a ratifié le traité Constitutionnel. Les Belges qui avec le Benelux sont à l'origine, ont donc, constitutionnellement et démocratiquement, adopté la Constitution Européenne.

 

Tu as peur des radards ???? :lol: :lol:




Bon plus sérieusement. Ben ça fait un petit moment que j'observe cette discussion en spectateur. Que vois-je venir à l'horizon ?

Rien rien rien !

Des interlocuteurs certes passionnées mais qui campent sur leurs positions. Les arguments des uns et des autres ne sont pas convaincants, car ils tournent le plus souvent à la querelle de bistrot (normal me direz-vous nous sommes au café) dans le plus pur style du c'est moi que, c'est moi qui .....

Comme je l'ai dit tout au début, je fais partie des indécis et cette discussion, pas plus que tout ce que je vois à la TV ou entends à la radio depuis de nombreuses semaines n'a éclairé ma lanterne.
Il me reste encore une semaine pour me décider, mais si l'argumentation du oui ou du non reste ce qu'elle est ...... mon vote se ferra suivant l'humeur du moment :(

@+

 

Pour videaste,

au moins :

Ça n'est pas passé à la télé, mais déjà sur le repaire…
sans que quiconque en fasse commentaire critique du synopsis "en soi" ou critique des interactions entre ces institutions.

Tout à fait personnellement, j' espère un max d'individus de mon avis , j'y vois :
un président émanent du Conseil Européen et deux "adjoints" qui, ensemble, impulsent la Commission, une Administration [sorte de "gouvernement" fédéral ou confédéral] dont les actes doivent être approuvés par les institutions législatives que sont le Parlement et le Conseil (des ministres) [sorte de sénat].
La Commission n'aura d' "initiative" que dans le sens voulu par le Conseil Européen et confirmées par le "Législatif" et, ça ira dans le sens que donneront les divers représentants élus, directement ou indirectement par les Peuples. Si les Peuples votent "à gauche", ça tirera "à gauche" et si les Peuples votent "à droite", ça tirera… "à droite"…
Bon, avec 25 Peuples, en attendant 1 seul** dans un futur encore éloigné, il n'est pas prévu de virage à 180° dans un sens ou l'autre, et alors !!!

Alors, videaste

**correction tardive: je veux dire un corps électoral unique…

 

Ben justement le problème n'est pas droite gauche, mais de savoir si cette belle usine à gaz (beau dessin en tout cas) va fonctionner correctement, et si beaucoup de gens sont déroutés c'est peut être un peu à cause de ça. C'est trop compliqué pour le commun des mortels dont je fais partie. Si on veut faire un référendum on explique tout CLAIREMENT, sinon on fait comme les autres pays on fait voter l'assemblée. De toutes façons pour un texte aussi long et complexe, je ne vois pas comment on peut y repondre par oui ou par non.

Jusqu'à maintenant, tous les débats que j'ai vu ne consistent qu'à s'envoyer à la figure des morceaux d'articles de ce traité en faisant bien attention de ne pas citer l'article en entier.
Tout cela n'est pas très pédagogique et j'attends toujours une explication objective de ce traité.

J'ai toujours l'impression que l'on ne me dit pas tout. Un exemple ? les services publics, les partisants du NON disent que le traîté les fait disparaitre, ceux du OUI disent c'est la même chose ça ne s'appelle pas pareil. Les deux parties ont tord et/ou raison.

Ici je suis catégorique (enfin une certitude), tu te trompes lourdement, nombreux sont nos concitoyens qui n'accèdent pas au lycée. Sans vouloir être désobligeant pour ces personnes, imagine ce qu'ils peuvent comprendre dans ce texte !

@+



@+

 

La troisième proposition de cette phrase est à mettre au passé.

Voir sur le site officiel du Ministère de l'Éducation Nationale

Et 62% / 0,797 = 77,8 %

Donc, presque 78 % des jeunes d'une classe d'age se sont présentés au bac, ils ont donc en quasi totalité fréquenté un Lycée.
Certes l'époque n'est plus où Lycée ne désignait que l' établissement d' enseignement secondaire général…

Plus bas dans la même page:

L'enseignement secondaire supérieur est (ou était) appelé en France : "second cycle" = Lycée (général, technique, technologique ou professionnel)

Cette stat. concerne l' Europe, hélas, selon le résultat précédent il est exact que ce n'est pas encore devenu vrai de la France, et, malgré quelques aides de … l' Europe.

 

Passionnant

salut videaste
Tes propos sont excellents.

Ils illustrent la position de la majorité des indécis

Nous devons prendre une décision binaire, Oui ou Non, face à une situation complexe ou nous sommes incapables de tout comprendre car nous ne sommes pas des experts ..

Nous sommes donc dans la position de tout DECIDEUR, face à une orientation "stratégique" à prendre dans un environnement complexe.

C'est le lot quotidien des tous les RESPONSABLES qui sont amenés à prendre une décision qui engage le devenir,.. d'un dossier à ..la survie de l'entreprise ..

L'on convoque des experts de tout bords autour d'une table de travaille : Techniques, Fiscalistes, Juristes, Financiers.. chacun y va de ses arguments pour orienter la décision dans un sens ou dans l'autre . ( Oui ou Non on y va ou pas )

Puis il faut arbitrer, trancher ...( de la solitude du chef !! ) DECIDER et s'y tenir ...

MAIS LA, on engage "IMMEDIATEMENT" un futur, une mauvaise décision, c'est des contrats perdus.. des licenciements..
Il n'est pas question de décider sur des critères sentimentaux, de ras le bol de la tête du partenaire "Dupont" .. et autres ressentiments affectifs.

De plus, on ne décide pas pour son petit "soi "..mais pour la collectivité que nous représentons ...

On se forge aprés écoute des "pour" et des "contre" une SENSATION de ce qui est bon pour l'entreprise .. ces décisions sont souvent plus "émotives" ( au sens noble) que rationnelles.

là en tant que citoyen nous nous retrouvons dans la même situation, complexité inextricable d'un texte , prise de positions argumentées des experts Pour ou Contre .. et puis nous sommes seuls à "sentir" ce qui pourrait être mieux pour la France, nous même et nos enfants... en oubliant nos rancœurs, nos particularisme individuelle...

Tout en sachant qu'une gigantesque mécanique est déjà en place, continue a de fonctionner comme avant si nous tentons pas d'infléchir sa trajectoire ...

Faut il faire changer de cap l'énorme navire Europe.. qui continue sa route historique vers des terres uniquement marchandes OU avec un moteur de Solex (il faut bien le reconnaître ) ... faire amorcer le tout début d'un virage au Pétrolier Europe vers des rivages plus accueillants ..

Ce choix de route, l'actuelle .. ou la nouvelle , c'est à nous SEUL DECIDEUR de le faire .. en vrai décideur responsable .

Bertrand

 

Je suis de Belgique, j'ai voté non au sondage du repaire, comme ca j'aurai pu dire ce que je pense. Le référendum européen n'est pas vraiment démocratique puisque tout le monde n'a pas voix au chapitre, comme par exemple les belges qui n'ont droit ni aux infos (sauf sur les chaines francaises), ni aux débats, ni au vote.

En tout cas, bravo à la France qui est le premier pays à mener un vrai débat sur le sujet.

 

JAMAIS ILS NE SONT TOMBES AUSSI BAS DEPUIS 60 ANS, JUSQU’OU S’ABAISSERONT-ILS ENCORE ?

de Raoul Marc JENNAR chercheur militant.

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=15084

 

Très bien les propos de bcauchy qui transcendent le débat

Et c'est bien là le défi: demander à chaque français d'être un décideur... difficile de quitter le statut d'assisté

C'est bien parce que je pense avoir fait la démarche que tu décris (et pourtant j'ai toujours des hésitations) que j'acquiers la SENSATION comme tu dis que ce qui est bon pour la France (et l'Europe), c'est le oui!