Référendum

Manifestement, Mon Bon Bob, tu n'as rien compris.

C'est dommage...

Mais ça n'est rien, je ne t'en veux pas. Un autre jour peut-être, je t'expliquerai.

Amicalement,

Pimak

 

Pimak,

peut être n'as-tu pas pris le temps de lire les 10 pages de cette discussion ! Elle ne contient pas forcément que les arguments que tu prètes aux partisans du Oui ! Sans compter que l'on doit pouvoir trouver quelques sites sérieux qui parlent de la Constitution en utilisant des arguments honnêtes !

Autre chose, citer un article en le mettant hors de son contexte ou utiliser le fait qu'un article n'existe pas sur un sujet déterminé est un exercice aisé pour amener les gens là où on le désire ! Regarde par exemple l'exemple grossier de l'avortement !

Pourquoi mélanges-tu la Constitution et la Turquie ? Ce sont deux sujets complètement différents : le sors de la Turquie se jouera que la Constitution soit ratifiée ou non ! De plus, les traités qui envisagent la candidature et l'adhésion de la Turquie sont postérieurs à la mise en chantier de la Constitution (il ne faut pas oublier que les choses durent depuis plus de 10 ans avec nos amis Turcs !).

Ce que tu dis au sujet de la Constitution et l'adoption de nouveaux membres est très certainement juste ! Malheureusement, les pays de l'Europe de l'Est sont entrés dans l'Europe et il n'y a rien que l'on puisse changer à ce niveau ! Rien ne sert donc de s'apitoyer sur ce que l'on aurait voulu et que l'on ne peut plus avoir !

Quand à savoir quelle devrait être la géographie de l'Europe dans les décénies à venir, je ne suis pas certain ! Après tout, il va certainement falloir de longues années pour digérer la situation actuelle. Mais finalement, dépasser les frontières géographiques (dont on sait qu'elles ne sont pas plus qu'éphémères ), pour porter des valeurs qui nous conviennent, vers d'autres pays n'est pas une idée à négliger : c'est une manière comme une autre de faire disparraitre des valeurs que nous refusons !

Attention aussi à ce que l'on entend par culture ! Car dans les 25 pays de l'Europe j'ai beaucoup de mal à trouver beaucoup de dénomiteurs communs ...

Daniel

 

Citer un article hors de son contexte ? Je ne vois pas de quoi il s'agit. Franchement.

La Constitution et la Turquie, deux chose différentes ? Evidemment ! Mais je ne mélange pas. J'en parle, voila tout.

Je ne suis pas contre l'adhésion des pays de l'ex bloc de l'Est.

Mon père était polonais. Il avait prévu la fin du communisme en disant qu'il périrait par lui même.

A ceux qui lui demandaient pourquoi, il répondait : si vous ne comprenez pas ça de vous même, cela ne sert à rien que je vous l'explique.

Il avait raison mon père.

Il est mort avant la destruction du mur. Il n'aurait jamais seulement espérer vois SA pauvre Pologne dans l'Europe...

Relis ce que j'ai écris. Cela concerne la manière, l'emballement avec lequel ces démagogues irréfléchis de politiciens ont agis.

Quand à la géographie, lorsqu'on la modifie, c'est parce qu'un pays en a écrasé un autre, et qu'il lui a pris une partie de son territoire.

On fait toujours la guerre pour le profit. Jamais pour le partage, si ce n'est pour prendre à l'autre... Note que certains appellent ça partager.

Tu as raison sur la culture. On a bien difficile de trouver des points communs culturels entre les 25.

Que penser alors de ces points communs culturels avec la Turquie, le Maroc (si si, on en parle mais encore en catimini, histoire de tâter les opinions) et les autres...

Pourquoi pas Israël, la Palestine, l'Angola, la Chine. Plus on est de fou, plus on ris..


Mais dirons certains, tant qui y a pas les américains...

Amicalment,

Pimak

 

Pimak,

"Citer un article hors de son contexte" : utiliser une vision réduite des choses de manière à ne pas montrer l'ensemble ! Attention, je ne dis pas que c'est la technique que tu emploies ! Je dis simplement que c'est ce qui peut arriver. L'exemple sur l'avortement est un exemple évident de contre vérité que l'on peut faire dire à la constitution : l'argument ayant été donnée était que sous prétexte que le droit à l'avortement n'est pas inscrit dans la constitution les anti-avortement vont faire pression pour retirer ce droit fondamental des femmes dans les pays où il existe !

Cette réflexion n'est bien sur pas destinée à décrier les méthodes d'un camp plutôt que l'autre !

Pour revenir sur la géographie, si "l'Europe" peut la modifier sans guerre et aux profits de nouveaux peuples, je trouve que l'idée n'est pas idiote ! De là à la concrétisation d'une telle idée, il y a encore de l'eau sous les ponts pour longtemps

Daniel

 

Cher Daniel,

J'apprécie le ton courtois de ton dialogue. C'est celui de l'intelligence. De la bonne intelligence. Merci.

Si nous étions vraiment au bistrot, je te proposerai un verre ! Ton poison serait le mien.

Mais l'accepterais-tu ?

Nous pourrions rêver ensemble sur une grande Europe, unie et génératrice de bonheur et de richesses de toutes natures... le temp d'un verre ou deux.

En ce qui concerne la motivation d'une Constituion pour permettre ceci ou cela, l'absence de Constitution ne permettrait tout simplement pas de l'évoquer !

Autrement dit, en l'occurence, pas de Constitution, pas d'interdit.

Mais je rêve aussi d'une constitution qui obligerait un nivellement par le haut et non par le bas, comme c'est pourtant le cas dans le projet actuel !

Bonne nuit et encore merci pour cette bouffée de dialogue !

Très amicalement,

Pimak

 

Ton raisonnement Pimak, c'est tout de même de dire "je veux bien d'une constitution pour l'Europe mais lorsque cette constitution sera parfaite" ("lorsqu'elle tirera l'Europe par le haut"). C'est l'argument bien connu, classique, de ceux qui ne veulent pas faire quoi que ce soit. Et ce n'est pas en faisant du sur place qu'on avancera.

Relis un peu ce qui précède.

Bob

 

Pimak,

Je n'ai jamais refusé un verre de poison Ce n'est pas aujourd'hui que je refuserais : les divergences d'opinions sont faites pour être débattues tant qu'il y a envie de débattre

Daniel

 

Allons Pimak ne t'en vas pas vexé...

En te lisant, j'aime comme l'impression que tu tiens à garantir l'avenir de tes enfants en vôtant "Non" à cette "pseudo constitution" pour reprendre ton expression... Tu dresses un tableau très passéiste de notre pays, de notre continent, de l'Europe: tous les citoyens qui travaillent ensemble, chez eux, derrière leur frontière, en paix... Travail, Famille... et... passons...
Je ne dis pas que tu n'es pas pro-Européen... que tu ne crois pas à l'Europe...

Je ne tiens pas à te juger... Mais simplement à te dire que vu de l'exterieur, l'idée que tu as de la notion d'Etat Nation n'existe plus.

On est dans un nouveau cycle. Un monde qui n'a plus les mêmes repères que 1992 (maastricht). Il y a eu la fin définitive du bloc soviétique... Le monde avance au pas du capitalisme (indéniablement, c'est ainsi)... le monde est instable (11 Septembre, Terrorisme... Moyen Orient chahuté par de terribles tensions)... Les citoyens sont désintéressés par le monde politique. Il nous faut donc une Politique Européenne forte, afin de garantire nos institutions, nos droits démocratiques...

"L'Europe est notre avenir" disait F.M. Je crois qu'aujourd'hui, il a raison. Au vu de la mondialisation, de la globalisation et parrallèlement au vu des progrets considérables qui sont fait chaque jours en matière de communication, de coopération, de diplomatie pour faire en sorte que cette Europe soit forte, présente sur la scène internationale et donc, que la France y soit aussi, avec ses valeurs et Sa Culture, il serait dommage que tout s'arrête et que nous nous retrouvions comme des cons, derrière nos barrières et nos rancunes de vieux coqs...

L'hymne à la joie est un si beau chant...

 

C'est précisément ce que j'étais occupé à faire lorsque Outlook m'a averti de l'arrivée du mail qui me signalait ton post.

En ce qui concerne la perfection de la Constitution, ce n'est pas du tout ce que je veux exprimer.

Ce qui me fait peur ne me concerne pratiquement plus, car j'ai 60 ans. Je me sens détaché personnellement de cet avenir.

Je pense aux autres, aux futurs européens qui seront pieds et poings liés par une Constitution qu'ils n'auront pas choisi.

Le reproche que je fais à ce texte est simplement d'ignorer - voir d'interdire - toute contrainte d'ordre social aux membres de l'UE.

C'est tellement vrai, que des politiciens anglais recommandent le OUI au prétexte que cela bloque toute avancée sociale pour au moins 25 ans !

J'ai cherché un bon moment, mais je n'ai pas retrouvé l'article. J'aurais voulu vous l'exposer, car cela me semble pertinent.

Pour mieux m'expliquer, je souhaiterai faire part de ceci. Je suis de ceux qui croient que les indépendants constituent le moteur de toute économie libérale.

Un véritable travailleur indépendant ne demande pas d'aide. Il veux juste qu'on "lui foute la paix". Qu'il puisse travailler en paix, hors toute contrainte.

Je ne suis pas l'ennemi du libéralisme. J'ai été indépendant une grande partie de ma vie et je me défini comme un libéral modéré.

Dans le but de maintenir un équilibre démocratique sain, je peux voter à gauche comme à droite. Pas parce que je suis un indécis, mais parce que je suis un démocrate.

Je pense toutefois que si le socialisme doit être fort, il doit rester le plus souvent possible dans l'opposition.

Car avant de dépenser l'argent, il faut le gagner. Partager les richesses, c'est bien. Encore faut-il les constituer.

Je sais, je dérive un peu. Mais pas vraiment. Toutes ces vérités se tiennent ensembles. Ce sont les briques de la démocratie.

Alors voilà.

Cette fois, je vais dormir. J'ai passé ma soirée sur ce formidable forum, très dynamique. Je devais continuer à scanner mes films et je n'ai rien fait ce soir.

Tant pis.

Amicalement,

Pimak

 

Quand je dis poison, je pense alcool.

On demande parfois chez nous - au lieux de demander "Que prends-tu ? Que bois-tu ?" - Quel est ton poison préféré ?

Cest en ce sens que je t'ai écris : ton poison sera le mien. Autrement dit : je boirai la même choses que toi.

Amicalement,

Pimak

 

Je suis cette fois parti dormir...

C'est endormi et en rêve que je clame

JE SUIS UN EUROPEEN DE LA PREMIERE HEURE. HEU-REUX ET FIER DE L'ETRE !

Mais le texte de cette constitution ne me plaît pas !

Amicalement,

Pimak

 

Pimak,

j'avais bien compris la chose Mes choix sont suffisament vastes dans ce monde là ! La seule chose que je craigne vraiment est la Vodka suite à un mauvais souvenir d'un poison distillé par des polonais et pour des polonais (18 ans plus tard j'en ai encore les cheveux qui se dressent sur la tête ) mais j'avoue qu'il n'y avait pas d'étiquette sur la bouteille ....

Donc pour commencer je dirais qu'une petite bière munichoise fraiche et légère sera parfaite

Daniel

 

Nous somme sur la 5ème République depuis quelques années... et on a pu la modifier à plusieurs reprises...

Une constitution n'est pas gravée dans la pierre comme un dictakt. C'est une base commune de valeurs que l'on nous demande d'adopter. Une fois celle-ci validée, nous pourrons prôner certaines améliorations.

Le "Oui" de combat est possible; il est même utile car il évite le bloacage et l'isolation et rend possible l'évolution du progressisme Européen auquel, en tant que jeune Européen Français (j'ai 24 piges) je veux croire...

La nuit porte conseil

 

Pour Pimak

Je te laisse deviner qui je suis !

A+
Stéph@ne

 

Alors là.... BRAVO ...

Cela fait tellement de bien de lire cela... c'est biblique et très souvent occulté ..

Et pour gagner il faut être "Compétitif" et/ou "Attractif" de l'individu en passant par la PME, l'Entreprise , le pays .. etc..

C'est la loi de la vie, du végétal à l'animal et à l'homme, pour "survivre" il faut être fort .... .. ... l' essence même de la vie est "compétition"....

L'homme et nos société modernes en ont atténué le coté impitoyable .. il n'en demeure pas moins en "sous marin" le fondement de toutes nos interactions ..

- - - - - Seront nous plus fort, attractif, compétitif.. dans le cadre d'un début d'Europe politique : OUI ou NON ?



Bertrand