Référendum

Comme Videaste a posté en même temps que moi j'ajouterais...

Je suis egalement de cet avis....

@+ YvesP

 

Changer les règles

En votant non, vous pensez que vous allez faire changer les règles ?

Comment ? Comment nos représentants pourraient-ils faire changer quelque chose puisque la voix de le France ne compterait plus ? Avec quels moyens ?

En revanche, il est clair que si à l'issue du débat, tel qu'il est engagé, c'est le oui qui l'emporte, la montée du non aura conduit à des interrogations au-delà de la France et sans doute fait prendre une certaine conscience du gap entre les décideurs, rarement élus, et les constituants (aux Etats-Unis, un consitituant est un électeur !).

Au-delà, ces interrogations donneront plus de valeur au oui, si c'est lui qui l'emporte, car ce oui d'ensemble aura été précédé d'une très grande réflexion.

Mais, comme vpphil, je suis encore sur ma faim sur le sens à donner au non. Quel serait le mandat que le non donnerait à nos représentants ?

Bob

 

Je ne dis pas qu'il faut ou ne faut pas changer les règles, mais je dis qu'il ne faut pas mettre en place un système qui empêchera les futures générations de disposer de leur sort en leur interdisant, de fait, de modifier quoi que ce soit.

@+

 

Je suis effrayé par cet attentisme. Effectivement qui ne risque rien n'a rien. Les générations futures elles pourrons peut-être aussi vous le reprocher d'avoir voté Non. Comment pouvez-vous predire l'avenir et vous réfugeir derrière de tels arguments? C'est sim^ple, on ne fait jamais rien, il ne se passera jamais rien, point barre!!!! Vous pensez réellement que, si les Européens se rendent compte que certaine dispositions du traité ne sont pas bonnes, vont "laisser courrir" sous prétexe qu'il n'est pas prévu de date buttoire?
Tu fais d'énormes confusions:
-Si je dis que tu es compliqué, ça ne veux pas dire que je ne t'ai pas compris.
- Si je pense que Chevènement s'emèle les pinceaux, d'une part je ne dit pas qu'il est idiot et encore moins que TOUS les partisans du NON le sont.
Si tu interprêtes la constitution comme tu le fais pour ce que j'écris, je comprends mieux....
C'est marrant cette inclinaison de certains à faire dire des injures à leurs adversaire, comme pour les diminuer. Une bonne fois pour toute, je respecte les individus, quelleques soient leurs opignons et je n'ai traité aucun de vous d'idiot, de demeuré ou de quelqu'autre nom d'oiseau.
Je me laisse le week-end pour te faire part des éléments que je trouve positifs et de ceux qui me déplaisent, ce ne sera bien entendu qu'au niveau de mes humbles connaissances Mais au moins j'aurai répondu.
Philippe

PS: Un dernier sujet de divergeance: Si la constutution est un sujet complexe, il n'y a rien de "tordu" dans la question posée au référendum. On voit bien dans tes réponses une grosse rancoeur vis à vis du gourvernement en place. Sujet sur lequel nous trouverions certainement des avis convergeants mais de grâce, ne mélange pas tout. Le gouvernement ne demande pas un plebiscite puisqu'il n'est pour RIEN dans l'établissement de ces textes. Sanctionne-le dès les prochaines élections mais aujourd'hui, ce n'est pas le sujet.

 

Pt'ete ben qu'OUI ou P'tete ben qu'NON ...C'est Normand Ce truc

Les inconditionnels du OUI comme du NON sont hermétiques à toutes formes d'arguments opposées.. la position contraire est insupportable, insupportée, voir exécrée .. certaine "guerre de religion" se sont déclarée pour moins que cela !!!

Puis .. il y a de nombreux hésitants totalement perdus face non seulement à l'enjeux, mais au sens véritable, à la portée de ce Traité ..??

Les clivages traditionnels sautent, la facilité du style plutôt à droite OUI, plutôt à gauche NON ..ça ne fonctionne pas.. alors ?!!

1) les extrémistes de tout poil on laisse tomber , de Le Pen à Laguiller.. des Souverainistes au Trotskistes léninistes ..

2) on se concentre sur les modérés ...OUI mais NON car il faut à nouveau écarter les anti-Européen de toujours et les ultra fédéralistes convaincus .

3) reste qui ..un drôle de marais d'hommes et de femmes .. mais c'est qu'il y a de bien chez les partisants du OUI et comme ceux du NON c'est qu'ils tiennent chacun pour leur camps des propos cohérents.

OUI = on va faire un pas de plus dans le bon sens ( politique et social) même si ce texte n'est pas et de loin parfait . "Paris ne s'est pas fait en un jour " donc ... travaillons, osons, on sait bien que l'on prend des risques mais "qui n'avance pas recul " alors va pour un petit oui mais un OUI quand même. = BRAVO, c'est correcte

NON 1 = Ce texte est par trop insuffisant sur les avancées et protections sociales acquises, on prends des risques, c'est une Europe marchande (libérale ) sur laquelle on tente de nous convaincre d'un emplâtre sociale et politique. Il faut le faire modifier avant .. c'est trop dangereux. On bloque le processus. = BRAVO, c'est correcte

NON 2 = Ce gouvernement est totalement incompétent ..donc NON au gouvernement .. le sacré vrai problème c'est que ceux là sont hors sujet ..ils sont très (trop) nombreux ..et ils faussent totalement le débat... DANGER, c'est in correcte

Il faut donc arriver a ce que les indécis se prononcent et que les NON au gouvernement ( Intellectuellement pas honnêtes face à la demande formulée ) prennent une vrai position .. et non pas "vider l'eau de bain avec le bébé" , parc que quoi ? " Y en a ras le bol de ce merdier "

"PAUSE" ( le dîner m'appelle ) à tout de suite;

Bertrand

 

Attention ! faire quelquechose ne signifie pas faire n'importe quoi et réfléchir avant d'agir ce n'est pas forcement de l'attentisme.

J'ai déjà dit plus haut que je ne savais pas encore si je voterai oui ou non (je n'ai pas voté non plus pour ce sondage) et ceci pour la raison principale que j'ai évoquée.
Je ne pense pas que l'on ait le droit de vérouiller un système qui s'appliquera aux futures générations.

Pourquoi ?
Parce que dans un système bloqué, il n'y a pas 36 solutions pour en sortir et l'histoire est là pour nous le rappeler
Si c'est l'état qui veut en sortir il déclenchera une guerre et si c'est le peuple qui n'est pas content ce sera la révolution. Mais dans tous les cas c'est le peuple qui en prendra plein la g....e

C'est mon opinion, et je ne suis pas la science infuse.


@+

 

Desolé, mais la, c'est toi qui te prends les pieds dans le tapis...
Car l'attentisme est bien de voter Oui en attendant d'eventuels amandemants a une constitution mal ficelé.....

peut être.... Mais nous aurons au moins essayer de changer les choses ... pas toi avec ton Oui .....

parceque cet avenir est limpide... Nous sommes plusieurs a nous être expliqué a ce sujet...

qui ne veux rien faire.... Vote oui est tiut est plié.... Et la effectivement, il n'y a plus rien a faire.... Circulez, il n'y a rien a voir... Voua avez voté OUI vois être d'accord... Point barre.....

C'est le probleme des opignons, on veux rarement en changer... et tu as des idée telement arretée... au point de penser que je suis proche de Chevenement....

Je ne dis pas non plus qu'il est idiot, je dis qu'il est anti europeen... Moi pas.....

Ne deviens pas simpliste... Tu nous as abitué a mieux.....

ui a dis cela.... Aucun nom d'oiseau.... Je n'ai même pas dit que

Allors imagine la suite....

Je peux attendre le WE... Pas de probleme, si tu arrive a me convaincre... (mais c'est pas sur)...


@+ YvesP

 

En Avant-Première à mon résumé promis à YvesP:
Je le répète encore, je ne suis pas un spécialisme mais il me semblait bien avoir été rassuré sur ce fameux "engagement à vie". J'ai donc rapidement fait une peite recherche, voici le résultat:
"Tout état membre peut, conformément à ses règles constitutionnelles, décider de se retirer de l'Union Européenne. L'Unoin négociera et concluera avec cet état un accord régissant les modalités de son retrait.
Ce n'est biensûr que la recopie du texte, je n'interprête rien....

Dormez tranquilles. Si vos enfants ne se sentent pas bien dans l'Europe du futur, ils seront assez garnd pour le décider eux mêmes et ne pourrons rien vous reprocher.
La suite de mes humbles réflexions avant lundi soir. Je serai heureux de voir aussi les arguments adverses sur ce forum.
Philippe

 

C'est bien ce que je pensais, tu n'est pas sur la bonne discussion.......

Qui te parle de se retirer de l'europe personne (a part quelques chevenementiste et souverainistes) Soit pas plus de 5% des Francais....

En tout cas personne ici dans cette discussion.....

Personne ne parle de se retirer de L'europe... Mais de la construire......

Donc si je te comprend bien (sur la base de cet article) Soit nous acceptons ce que l'on decide pour nous et nous fermons notre G...
Soit nous quitons l'europe....
Et Bien NON comme bien d'autre que moi essayons de te l'expliquer, nous voulons construire cette europe mais sur de bonnes bases et donc decider tout de suite sur quelles bases elle serat construite.....

@+ YvesP

 

C'est t'y pas bien dit ?

Dans le genre flou artistique, c'est difficile de faire mieux !

Je résume donc
Votez oui, vous ferez partie de la grande Europe.
Mais si on n'est plus d'accord plus tard ?
Pas de problème c'est prévu !
Mais qu'est ce qui est prévu ?
Vous verrez bien le moment venu.....

@+

 

NON NON NON, ce qui est prevu, si vous n'ête pas d'accord libre a vous de partir.... et nous vous arrangerons les modalités de departs.... Votre prime de licenciment quoi.......

Merci d'avoir voté comme cela nous arrangais, et si vous n'ête pas d'accord avec nous salut.... Bon baiser ... A la prochaine.....



@+ YvesP

 

Tient, ça commence à sentir le bon petit plan social bien ficelé façon patron des patrons.

@+

 

Je rappelle pour mémoire, que les anglais aussi (pas que les américains) suivent avec attention ce débat. En effet Tony Blair n'organisera même pas de référendum si nous votons NON, cela évitera l'Angleterre de le faire et ainsi de se retrouver exclue. L'Entente Cordiale n'a jamais si bien porté son nom....
"Mais "NON", très chère Angleterre, restez aux concerts des Nations, je vous cède ma place en backstage, et je m'en vais mendier à la sortie des artistes pour espérer faire peut être un peu de social...."

Le social ne se fera pas sans les subventions de l'Europe ! Et les subventions ne s'obtiendront pas avec un "NON". Et je ne crois pas cher Yves P que voter NON soit tenter de changer les choses, puisque voter NON, c'est en rester au traité de Nice....

Si tu sors ce genre d'absurdités, c'est aussi que tu n'accepte pas la subtilité.

Nous sommes invités à nous prononcer, et ceux qui pensent que le OUI est le vote intelligent le défendent et ceux qui pensent le contraire défendent le NON (il y a évidemment des indécis). Quant à la récupération politique, elle se ferait des deux cotés, bien évidement, mais ne pourrait être telle du coté du OUI, pour des raisons bien évidentes, c.a.d parce que les partisans du OUI sont beaucoup plus dispersés que ceux du NON.

La faute à qui???

Donc les partisans du NON choisissent délibérément de faire exploser la politique française, afin de bien nous sauver de la "crise

Mais dis moi, ta pensée est au moins aussi profonde qu'un tract politique (je n'irai pas jusqu'à parler du "très bon orateur en 1936 à Nuremberg", ce serait mal pris). C'est assez désolant de voir que de nombreux partisans du NON en sont encore à penser avec des phrases toutes faites de café du commerce "de gauche". Etre "de gauche", pour moi, ce n'est pas s'arrêter au texte et être persuader que le Grand Capital (euh... Libéral, le Grand Libéral, soyons modernes) a infiltré le traité constitutionnel. Etre de gauche, c'est admettre qu'il faut parfois faire des concessions pour pouvoir tirer plus tard des avantages des efforts faits.

Je me permettrai de citer le très honorable Léon Blum qui écrivait en 1948 (corrigez moi si je me trompe): "Nous n'allons pas attendre que toute l'Europe soit socialiste pour y entrer". Eh bien aujourd'hui, ce que je pense, c'est qu'il ne faut pas attendre que toute l'Europe soit d'accord avec nous pour s'allier (encore plus) avec. C'est ainsi que l'on pourra convaincre les autres du bien fondé de notre façon de penser, pas autrment.

 

Questions gênantes ?

Certaines de mes questions ont dû gêner car, à plusieurs reprises, on s'est bien gardé d'y répondre et on a plutôt cherché à polémiquer avec les uns et les autres sans aborder les problèmes de fond, comme si les partisans du non n'étaient pas assez grands pour faire de bonnes réponses tous seuls, comme s'ils attendaient, une fois de plus la bonne réponse d'un professionnel ou d'un grand frère, comme certains attendent plus de social, plus de bonheur qui serait de droit, alors que tout ça s'obtient plus sûrement en le décidant plutôt qu'en laissant les autres prendre les décisions à notre place, etc.

Par exemple, l'une des dernières observations à toi, YvesP, à laquelle tu n'as pas répondu :

"En votant non, vous pensez que vous allez faire changer les règles ?

Comment ? Comment nos représentants pourraient-ils faire changer quelque chose puisque la voix de le France ne compterait plus ? Avec quels moyens ?

En revanche, il est clair que si à l'issue du débat, tel qu'il est engagé, c'est le oui qui l'emporte, la montée du non aura conduit à des interrogations au-delà de la France et sans doute fait prendre une certaine conscience du gap entre les décideurs, rarement élus, et les constituants (aux Etats-Unis, un consitituant est un électeur !).

Au-delà, ces interrogations donneront plus de valeur au oui, si c'est lui qui l'emporte, car ce oui d'ensemble aura été précédé d'une très grande réflexion.

Mais, comme vpphil, je suis encore sur ma faim sur le sens à donner au non. Quel serait le mandat que le non donnerait à nos représentants ?"

Quels réponses vous faites, vous les partisans du non ?

Bob

 

Je pensais pourtant avoir ete clair, mais aparement pas...

Donc j'y retourne
Non je n'en suis pas sur mais en tous cas, il y a plus de chance de pouvoir renegocier q'en votant oui et donc d'accepter le texte en l'etat....

Je ne pense pas que l'europe puisse se passer d'un membre comme la France...

citation:
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Le plus etrange dans cette election, c'est que chacun vote differement en pensant souvant la même chose.....
Si je vote Non en pensant voter social et anti libéral et
Si tu vote OUI en pensant voter social et anti libéral
Je crois moi que la democracie est en danger ......
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Si tu sors ce genre d'absurdités, c'est aussi que tu n'accepte pas la subtilité.

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La c'est toi qui a une mauvaise analyse....
Si des gents de guauche votent NON c'est pour plus de secial, de la même facons que si d'autres personnes de gauche votent OUI c'est egalment parce qu'il pensent que ce texte contien des elements seciaux..

Et nous pouvons dire la même chose d'un centre et d'un centre gauche...

Donc ce que je lis dans ce OUI que tu defend, c'est que tu t'affiche clairement comme liberal...

Voila une vrie raison de voter OUI... je te l'accorde

@+ YvesP