RED tout sur la nouvelle cam HD

Bonjour,
le sujet a déjà été abordé, mais j'aimerais avoir confirmation par des experts.

La Red a un capteur Cmos de 4520x2540 pixels. Comme c'est un mono Cmos, l'image est sous forme d'une matrice de Bayer ok ?
Donc si on voulait "convertir" ce capteur par un tri cmos, on aurait 1 capteur vert de 2260x1270, 1 rouge et 1 bleu de chacun 1130x635 ?

Ca fait un peu moin rêver tout de même, à moins que je me plante dans la conversion. Le principal attrait du capteur de la Red serait sa taille, celle du super35 qui permet d'avoir la profondeur de champ, mais au niveau de la résolution on a du 1270p à 4:2:2.

 

Ralala... ce sujet est assurément un des plus "chaud" concernant la Red. Entre le bon sens (un peu simpliste) qui consiste à compter les pixels de chaque couleur pour tenter de déduire la qualité finale de l'image, et la réalité, y'a comme qui dirait un certain fossé...

La première remarque qui me vient à l'esprit, c'est pourquoi s'en prendre systématiquement (et uniquement) à Red? C'est pas à toi, alb_91, que j'adresse cette question: c'est à moi, ou aux dizaines de personnes qui ont tenu exactement le même raisonnement sur tous les forums qui parlent de la Red... Cette question que je me pose est dûe au fait que je n'ai jamais vu ce "problème" soulevé qu'en ce qui concerne la Red, et ce, sur tous les forums du net qui en parlent. Quand Sony sort sa nouvelle F35, elle aussi affublée d'un mono-capteur de taille "super 35mm", personne ne vient s'offusquer du fait qu'une caméra à 300.000 Euros (prix catalogue) sans optique puisse n'être dotée que d'un seul capteur. Il en va de même pour TOUTES LES CAMERAS numériques dans le segment "très haut de gamme": Genesis, Dalsa, Arri D20, etc. TOUTES N'ONT QU'UN CAPTEUR!!! Mais de très grande taille! Il doit donc y avoir une raison? Non? C'est quand même pas sur ce genre de matos qu'on va chercher à stupidement faire des compromis de bas étage, non?

Allons plus loin: pas un seul appareil photo numérique haut-de-gamme ou très haut-de-gamme ne possède autre chose qu'UN SEUL CAPTEUR! Faut-il donc systématiquement conclure que les revendeurs trichent sur leurs chiffres, qu'un dos numérique Hasselblad n'est capable de fournir qu'un QUART (voire encore moins) de la résolution que son fabricant prétend être capable d'afficher? Bien sûr que non: les tests (mires) le prouvent: tous ces appareils, toutes les caméras précitées sont réellement capables de fournir bien plus de détails que ce que ton calcul présuppose.

Comment cela se fait-il? L'explication est assez complexe à donner sans faire tout un cours sur le dématriçage, mais comprenez simplement le fait que, dans la nature, les objets qu'on photographie ressemblent "rarement" (c'est un euphémisme) à des matrices de bayer. Je veux dire par là que les teintes, les nuances, ne s'arrêtent pas fréquement brusquement et qu'il est donc possible d'interpoler intelligement les informations capturées. Tout dépendra de l'intelligence avec laquelle on interpolera ces informations; tout dépendra donc de l'algorithme de dématriçage. Cependant, tous les spécialistes s'accordent à dire qu'un bon algorithme arrive à extraire 75% des "informations initiallement présentes". La difficulté se situera précisément au niveau des zones ou la variation de teintes est brutale, et c'est précisément là qu'on concentrera les efforts et "l'intelligence" de l'algorithme.

Les tests sur mire le confirment, tout comme les concepteurs même de la Red: en terme de résolution effective réelle, la Red est légèrement supérieure à du 3K. Bien au dessus de ce que tu calcules (1270p ce qui est à peine supérieur à du 2K). Dans mon vocabulaire à moi, ça s'appelle donc une caméra 4K, car de même qu'aucune caméra tri-CCD HDCAM 1080p n'est capable, sur une mire, d'arriver à afficher 100% de sa résolution native (on est plutôt proche des 80%), mais que tout le monde persiste à appeller ces caméras "HD 1080", de même, je ne vois pas pourquoi le fait pour la Red de ne pas afficher 100% de sa résolution native devrait nous inciter à l'appeller autrement qu'une caméra 4K.

Quant au 4:2:2, là, c'est tout simplement absurde de parler de 4:2:2 quant on parle de ces caméras et à fortiori quand on est en RAW. Le 4:2:2 est un indice d'échantillonage couleur, qui indique donc ce qu'on garde et ce qu'on jette à partir de ce qu'on a capturé. Dans le cas des matrices de Bayer, fussent-elles appliquées aux APN très HDG ou aux caméras numériques THDG, on ne jette aucune information couleur après capture. Certes, on pondère sur le capteur le nombre de photosites sensibles aux longueurs d'ondes les plus significatives pour la vision humaine. Si on suit le même raisonnement que le tien, on devrait donc conclure que l'oeil humain lui même est "4:2:2", ce qui n'a aucun sens!

Tu peux être rassuré: s'il est difficile de parler de 4:4:4 quand on parle de caméras comme la Red, disons simplement qu'elles ont tous les avantages (en matière d'effets spéciaux) des signaux 4:4:4. Pour paraphraser un spécialiste du compositing de Hollywood, la Red est même tout simplement ce qui, dans le monde, se fait de mieux comme caméra pour filmer des blue (ou green) key!

Enfin, reste à comprendre pourquoi les fabricants de ce genre de matériel Ultra Haut de Gamme se contentent systématiquement d'un seul capteur plutôt que de 3... La réponse est assez simple: n'espèrez pas voir un jour (proche) dans des caméras 3 capteurs de taille aussi importante que du s35mm. Le prisme qu'il faudrait utiliser serait si énorme qu'il induirait, à lui seul, toutes sortes d'abérations chromatiques et autres problèmes optiques, sans parler de la perte de lumière ni de son poid considérable. De même, une telle caméra se devrait d'avoir de toutes nouvelles optiques, et serait donc totallement incompatible avec toutes les optiques 35mm existantes. Bref, c'est pas demain la veille du jour où on pourrait voir apparaître des caméras très haut de gamme avec 3 énormes capteurs!

 

C'est ce qui est annoncé par RED, et une fois de plus, contrairement à ce que dit la vox populi, ce ne sont pas des pixels, mais des photosites.

Non, ce n'est pas si simple car le capteur RED de type Bayer dispose simultanément de 2260x2540 informations vertes, 2260x1270 informations rouges et 2260x1270 informations bleues

Le fait de travailler en p ou en i est juste un choix de traitement, certains DSP fonctionnent à volonté en p ou en i.
Un des attraits du capteur est bien sa taille qui permet un nombre de photosites élevé tout en gardant une surface par photosite favorable à une bonne sensibilité et un bon rapport signal à bruit. Sur le plan optique, on se trouve en plein dans les dimensions image du cinéma standard.
Le suréchantillonnage des informations vertes par rapport au bleu et au rouge permet de restituer la luminance avec plus de détails proches du "vrai" tout en ayant suffisamment d'informations rouges et bleues pour un 4.2.0 vrai et un 4.2.2 vraisemblable.
Avec des images de définition élevée, pour le couple œil/cerveau d'un observateur placé à distance d'observation convenable, il suffit que les détails les plus fins soient seulement vraisemblables et non pas absolument vrais. L'inconvénient est que le risque d'apparition d'artefacts peu vraisemblables devient plus élevé dans certaines situations, en particulier en présence de détails et de transitions de couleurs à fort contraste.

 

Je serai moins affirmatif que toi, Arkham, chez Foveon un capteur original qui se passe d'un gros prisme existe depuis quelques années et son développement pour la vidéo HD fait partie de leur programme. Il faut toutefois avoir de la pugnacité pour contrer les géants.
Pour rappel pages 69 à 77 : http://iup-gsi.univ-poitiers.fr/Documents/Cours/Vision/CoursImage.pdf

 

Au temps pour moi, cher Video98! Je ne connaissais pas le X3 de Foveon... Reste que ce capteur, s'il permettra effectivement quelque chose d'équivalent à un 3CCD (ou 3CMOS) avec une taille équivalente au super 35mm ne sera pas collé à un prisme -- c'est bien précisément au niveau de ce prisme que se pose le problème.

De même, il est fort à parier que le léger gain en résolution qu'un tel capteur pourrait apporter, risque fort d'être contre-balancé par les limitations en bande-passante des systèmes d'enregistrement et les limitations en puissance de calcul des DSP actuels, bien incapables (pour le moment du moins) de traiter 25 fois par seconde 3 images 4K. Puisque la Dalsa, mono capteur, utilise déjà, avec ses 407MO/s, les plus gros systèmes d'enregistrement disponibles sur le marché (de véritables frigos sur roulettes, pleins de loupiottes, qui chauffent comme un four et qui nécessitent un groupe électrogène haute puissance (tri-phasé) et des cables de plusieurs cm de diamètre), on ne peut que tenter d'imaginer ce qu'un système 4K à base de Foveon X3 nécessiterait comme puissance... avec 1.2GO/s, il faudrait sans doute une pièce entière pour mettre les dizaines de disques durs et les processeurs nécessaires pour traiter l'entièreté des rushes d'un long métrage tourné en 4K avec un Foveon X3... Comptez un peu plus de 80 Terra Octets pour 20 heures de rushes, ce qui, pour un long métrage, est assez raisonnable... Imaginez un film comme la trilogie du "Seigneur des Anneaux" et ses 1.000 heures de rushes (sans même parler des effets spéciaux)... plus de 4.000 Terrabytes de rushes... pour un seul film... Pas cool à monter!

Franchement quand on voit la simplicité avec laquelle la Red enregistre son 4K, on se dit que finalement, le Raw (et donc, les matrices de Bayer), ça a du bon! Et que pour gagner 10% en résolution, on risquerait de multiplier le budget de production par 10... sans même parler de l'impossibilité de faire toute une série de plans (essayez de faire un plan steadicam avec une Dalsa Origin... ) Franchement, non merci

 

Ok, merci pour ces précisions. Je demandais à titre indicatif. Je vois que le sujet est effectivement chaud. Mais néanmoins je trouve que la dénomination 4:4:4 pour la Red est un argument commercial et ne correspond pas tout à fait à la réalité. Mais je ne veux pas relancer le débat, vos explications sont suffisement claires.

 

A propos du caractère mono capteur de toutes ces cameras hauts de gamme (Arri D20, Dalsa, Genesis, Red etc...) ce n'est pas tant les défauts optiques d'un prisme qui pose problème que sa corpulence.

En effet le principal atout d'un capteur plein format c'est celui de pouvoir travailler avec des optiques ciné, or le tirage de ces optiques implique que la surface sensible soit juste derrière la monture ce qui ne laisse pas la place à un prisme. Le choix du système de captation est donc lié aux optiques :

2/3" HD => triple capteur,

PL à bayonette Full Frame => mono capteur bayer.

 

Les quelques chefs ops avec qui nous avons travaillé jusqu'à présent sur cette caméra sont bien évidemment pointilleux sur ces aspects techniques mais sincèrement au final ce qu'ils regardent c'est leur image. Et la plupart ont travaillé avec les caméras concurrentes actuelles y compris la Dalsa et la D20.
Pour simplifier les retours que nous avons eu de leur part je dirais que la Red n'est pas le saint graal, elle est juste plus adaptée que les autres à ce que serait un tournage en 35 en termes de mobilité et d'ergonomie tout en gardant une qualité tout à fait intéressante à l'aire actuelle du numérique.
Arnaud

 

C'est ce que j'avais tenté d'exprimé quand je parlais du fait qu'il faudrait sans doute créer une nouvelle gamme d'optiques pour ces caméras avec, il est vrai, moins de clarté que ton explication. Merci Alice.

Bref, si on veut des optiques 35mm, on doit se passer de prisme et donc, bye bye les multi-capteurs!

 

Ce qui revient à dire qu'elle a une image comparable en qualité à ses concurrentes les plus performantes, tout en offrant une meilleur ergonomie et tout ça, dans un package dont le prix est inférieur au dixième du prix de ses concurrentes... Moi, je trouve ça assez révolutionnaire! Et d'ailleurs, je ne me suis jamais gèné pour le dire, depuis un an-et-demi...

Ceci dit, Sony a finit par réagir à la "Menace Rouge"... en sortant sa F35 (équivalente en qualité, mais pas en ergonomie) à... 300.000 Euros. :lol: :lol: :lol:

Bien sûr, il faut raison garder, il ne faut pas crier à la mort du film, ni à la mort des dinosaures de l'imagerie numérique. Bien sûr, la Red n'est pas le Saint-Graal! Mais quand même, comment ne pas s'esclaffer devant la baffe qu'elle est en train d'infliger au marché de l'image numérique HDG...

 

Cher Arkham, même en cherchant bien tu ne trouveras guère de mes posts qui auraient bavé contre le projet RED. J'y ai bien sûr opposé des informations concernant le projet plus ancien de Dalsa, non pas pour démolir la RED, mais pour indiquer que le monde ne s'est pas fait en un jour et que RED se place dans la continuité. La politique commerciale de Dalsa est très différente de celle choisie par RED, ce qui confine Dalsa dans son coin.
Ce qui m'a intéressé par Dalsa et son approche mono-capteur, qu'on retrouve chez RED, c'est qu'à un certain moment quand la quantité d'informations indépendantes est suffisante par rapport au but à atteindre, le choix technique s'efface devant les résultats.
Je ne partage pas tes affirmations sur les prismes car ce n'est pas parce qu'un prisme est plus grand qu'il est plus mauvais, mais peu importe, un très gros prisme est toujours un bout de verre très lourd et cher qui pose le problème de l'alignement des capteurs à chaque exemplaire. L'industrie n'a que faire des bons sentiments sauf si elle trouve en face d'elle une détermination farouche (Honni soit qui Bali pense :lol

En ce qui concerne le traitement des données, le DSP d'un système Foveon est beaucoup plus simple que celui d'un mono capteur, ce qui est la conséquence de l'extraction directe des données sans interpolation compliquée (remarque qui vaut également pour les tri-capteurs classiques). A partir de là pour l'exploitation des résultats, il n'y a ni plus ni moins de données disponibles à taille de matrice, profondeur de modulation et compression égale. Celui qui veut disposer du 4.4.4 sait qu'il lui faudra véhiculer plus de données qu'en 4.2.2 ou 4.2.0, à caractéristiques de matrices d'enregistrement égales.
Techniquement, qu'est-ce qui empêche Dalsa d'enregistrer de la même façon que RED pour un même résultat ?

Ce qui m'amuse un peu est que certains oublient qu'en remontant l'histoire de la photo et du cinéma on trouve des parallèles semblables à ceux que vit la vidéo, tout en constatant que l'expérience de l'imagerie argentique a servi à l'imagerie électronique, parfois en ordre dispersé.
Le parallèle entre les Autochromes de Lumière et les mono-capteurs est évident. Le Technicolor original et ses ancêtres sont dans le camp des systèmes à prismes. Les pellicules modernes multicouches et le X3 Foveon utilisent le même principe de base.
Je n'ai aucune idée sur l'avenir de ces différentes techniques qui peuvent très bien cohabiter ensemble tant que les résultats obtenus auront la qualité voulue au meilleur prix.

Pour ton information, je te recommande d'essayer en imagerie fixe les appareils Sigma SD9, SD10 et SD14, appareils hautement décriés par les afficionados de Canon ou de Nikon, appareils fort bons au demeurant. Sigma n'est plus la seule société à proposer des APN à capteurs X3 Foveon.
SIGMA
Foveon

Comme je rédige lentement, mes réponses arrivent souvent après la bataille, mais peu m'importe, je ne change rien à mon texte.

 

Etes-vous si jeunes que ça pour ignorer que nombre de caméras tri-tubes à prismes utilisaient des objectifs à tirage optique ordinaire ? Il y avait une optique intermédiaire destinée à compenser l'éloignement des capteurs du plan image de l'objectif.
Bien sûr cette optique avait un coût et des inconvénients, ce qui a incité à essayer de normaliser ce déport optique et à concevoir des objectifs au tirage adapté. L'objectif zoom non interchangeable a été une des réponses simplificatrices à ce problème en tri-CCD.

 

Loin de moi l'idée même d'avoir pu penser que tu faisais partie des gens qui avaient "bavé contre". Ceux qui sont dans ce camp là se font d'ailleurs très discrets depuis que les faits ont montré combien ils se sont trompés, combien la Red était tout sauf le canular qu'ils annoncaient avec tant de virulence. Ils n'interviennent tout simplement plus sur les discussions Red sur le repaire comme ailleurs... Même sur le forum où il y a eu le plus de virulence anti-Red (cinematography.com), le vent a complètement tourné et aujourd'hui enfin, les plus sceptiques ont fini par se taire (et/ou à se faire exclure du forum)...

C'est justement l'intéret du mode d'enregistrement de la Red: le fait d'enregistrer en RAW soulage fortement le DSP puisque l'interpolation ne se fait qu'après l'enregistrement. Soit lors du montage, soit avant le montage, mais dans tous les cas, pas dans la caméra. Je ne suis donc pas aussi certain que toi que le DSP d'une caméra mono-capteur se doit impérativement d'être plus puissant qu'une 3-capteurs... Par contre, ce qui est certain, c'est que la bande passante nécessaire à traiter 3x 25i/s en 4K, cette bande passante là, elle est difficile à atteindre, tant en ce qui concerne l'électronique embarquée (DSP) qu'en ce qui concerne la transmission et l'enregistrement des données.

Pour dire les choses autrement: un système de caméra basé sur un Foveon X3 4K serait, dans l'état actuel des choses, forcément beaucoup plus couteux à fabriquer (par beaucoup, j'entends qqch comme 10 fois voire plus) et moins ergonomique qu'une Red... Le tout pour un gain en résolution somme toute fort limité.

Le fait qu'ils n'ont, depuis le départ, jamais adopté la même stratégie technologique que Red. A savoir concevoir en tout point une caméra orientée vers la compression des données RAW. Il faut dire que ce pari était pour le moins osé, mais visiblement les ingénieurs de Red l'ont remporté haut la main.

Pour que Dalsa rattrape son retard technologique sur Red (j'utilise le mot "retard" à cause de l'absence de Redcode Raw ou d'équivalent sur l'Origin), il leur faudrait non seulement canibaliser les investissements qu'ils ont consenti pour concevoir la transmission et l'enregistrement de 400MO/s, expliquer à leurs clients qu'ils ont eu tord d'investir dans leur système d'enregistrement (chaud, d'un point de vue marketing), puis concevoir une nouvelle caméra, plus légère (t'as déjà tenté de soulever une Origin? Seul, je pense que c'est tout simplement pas possible), plus maniable. Tout ça a un coup. Or, le programme "Origin" de Dalsa est encore très loin d'avoir été rentabilisé... Consentir à de nouveaux investissements sans avoir un jour la garantie de pouvoir les récupérer (puisqu'ils admettront ce jour là, à demi-mot, être en concurrence avec une caméra à 17.500$ qui se vend comme des petits pains) sans augmenter drastiquement leurs ventes et donc réduire leurs prix et changer de modèle de business. Chaud devant! Je ne voudrais pas être à la place des décideurs chez Dalsa...

J'en prend bonne note! Merci du tuyau.

 

Dalsa anonce que dans son système de captation le filtre de Bayer nécessaire à la reconstitution de la couleur est légèrement différent d’un Bayer classique. Chaque photosite n’est pas sensible qu’à une seule et unique couleur : il reçoit des photons de chacune des couleurs primaires mais avec une couleur dominante. La disposition de cette dominante toutefois est bien celle de Bayer. La couleur exacte du site est calculée par rapport à la zone de chevauchement des trois filtres. La courbe de réponse à chaque couleur est normalisée puis raffinée capteur par capteur en usine et stocké dans la caméra. Finalement le de-Bayer (du DSP ou en post) peut utiliser ces courbes pour reconstituer la couleur RGB exacte de chacun des 8.2 millions de sites. Dalsa aurait ainsi rendu le mono capteur triple !

Bien entendu on est obligé de les croire sur parole, aucun laboratoire indépendant ne s’est livré à des tests contradictoires, mais il apparaît tout de même que la caméra ait un pouvoir de résolution de plus de 1600 lignes, soit 80% du maximum théorique fixé par la limite de Nyquist, ce qui est plus qu’honorable comparé au moins de 800 lignes d’une Cinealta. Reste a voir si cela fonctionne aussi bien sur des mires en couleurs (ce que théoriquement ça devrait d’après leurs dires) et en base lumière (ce qui parait beaucoup moins sur, vu la très faible sensibilité de chaque photosite aux couleurs qui ne sont pas principales).

 

Très juste! Remarquons simplement que ces caméras-là étaient loin d'être "légères et ergonomiques". Je ne sais même pas s'il existe encore beaucoup de cadreurs physiquement capables de supporter ce genre de systèmes pendant des périodes prolongées... Rien que le fait de porter une XDCAM à l'épaule pendant 2 heures pendant un show donne déjà des courbatures à bon nombre de cadreurs que je connais (trop habitués aux caméras légères je suppose), donc j'ose pas imaginer avec des systèmes pareils.

Autre problème: quel était (serait), qualitativement parlant, le coût de ces optiques additionnelles qu'on mettrait pour compenser l'éloignement de l'optique des capteurs, surtout dans le cas où on chercherait à mettre au point un système 3 capteurs s35 mm ? Dans les premiers systèmes de caméras équipés de tubes cathodiques, cette question-là n'était sans doute pas d'une grande importance, mais dans un système tri-CMOS ou tri-CCD de grande taille, quel serait donc l'impact qualitatif de l'optique additionnelle ainsi que du prisme nécessaire? Si cet impact est égal voire supérieur au gain qu'on pourrait tirer du fait de mettre 3 capteurs de grande taille, à quoi bon se donner la peine...

Bref, je reste convaincu qu'on ne risque pas de voir des caméras 3CCD avec des capteurs "full size" 35mm de si tôt...