Questionnement sur l'échantillonage de la chrominance...

heu simple ... pour mon neurone c'est vite dit mais je te suis en gros .
Merci vsb ...

 

oups !!! .

Fatigué mon neurone ...

 

Tiens, salut vsb, comme toi je suis jusque là resté dans … l'expectative…

Et, comme d'autres quelque chose gratouille ce qui me reste de cellules grises …

Voilà, je ne pige pas cette disposition spatiale des composantes.

Pour moi, Cb et Cr et Y ( j'écrirais bien "Cy" pour distinguer du "signal" Y), Cb, Cr et "Cy" sont des nombres qui résultent de "prélèvements" sur les signaux (analogiques) Db, Dr et Y.
Or ces prélèvements sont, sur ces signaux, faits dans le temps, est-ce à dire que les échantillonnages des deux valeurs de chroma sont décalés dans le temps par rapport aux échantillonnages de luma ?
Si oui, ça peut correspondre à un décalage spatial, mais, d' 1/4 de ligne ou d' 1/2 ligne : ça je ne le pige pas ! Et, quel en serait l' intérêt - dans le cas d' existence ou le contraire ?

Alors, comme ils contiennent des nombres, les tableaux présentés sont-ils, ou ne sont-ils que "mathématiques" : j'y vois des matrices "simplifiées".
Simplifiées, car pour chaque "ligne réelle" il faut trois lignes de matrice : "Cy", Cb et Cr … où, effectivement un même couple de Cb , Cr est associé à 4 "Cy".

Je n'ai pas le temps de cogiter plus pour développer cette éventualité … Le passage du "1440 x 1080" au "720 x 576" ne serait alors que du calcul matriciel !

Et, obtenir du "1440 x 1080" (voire du "1920 x 1080") demande de décoder le MPEG2 du HDV …
Est-ce à pour ce travail préliminaire que barralice écrit :

?

Je vois donc dans le travail de barralice, une provocation noble qui n'est pas pour me déplaire mais, qui, aussi, dépasse quelque peu mon incompétence.

 

j'ai lu entre les lignes point de salut en dehors de sheervideo selon Alice non ???

 

Questionnemnt sur l'échantillonage de la chrominance ... ( Relance) Comment expliquez vous le faif que le HDV 4.2.0 est une aussi bonne tenue des colors que le DVCpro50 4.2.2 ou le DVCproHD100 4.2.2 ? De meme pour le DV 4.2.0 qui rendera - bien que du DVDprogressif 4.2.0 pourtant 2,5 fois + compressé ?
En effet , pour un chroma key : le DV 25mb/s 4.2.0 sera plus casse tete qu'avec du mpeg2 10mb/s 4.2.0 type DVD issue des dernieres generations de camescope ??? Si si :lol: ???

 

Et bien les amis, merci de me consacrer autant d'attention

En fait cette réflexion s'articule plus autour du choix possible entre une camera SD de bonne facture et une camera HDV peut être moins bonne dans l'absolu, mais dont les spécificités liées au format peuvent apporter un plus significatif sur la première.

L'idée était de comparer ce qui était comparable, en dur quoi. Les notions de ratio de compression, compensé ou non par une methode intra/inter image sont assez subjectives et difficiles à évaluer, alors qu'ici on a quelque chose sur lequel on peut se reposer pour comparer... en SD uniquement.
ça va de soit que le codage 4:2:0 est inaliénable du flux HDV, même transcodé en 4:4:4 il aura toujours la qualité intrinsèque lié à la décimation du chroma, donc je ne jetterais pas si vite la HVX200 qui est effectivement la seule dans cette gamme prix à enregister en 4:2:2

Par contre, si on tiens pour aquis que la HD est 4 fois plus défine que la SD, alors le Chroma d'un flux HD, même si il ne correspond en résolution qu'à 1/4 du Luma, est toujours équivalent à la totalité de la résolution SD, ce que la plupart des lecteurs ici avaient naturellement compris. Il est évident que la qualité ne sera pas suppérieure en SD, par contre si l'on met en concurence le flux HD downsamplé en SD 4:4:4 (admetons) avec un flux SD décimé en 4:2:0, (et je le ferais bientôt, avec un petit test, promis) il me paraît évident qu'aussi bon qu'ait pu être le signal à la captation, le flux de transport l'aura irrémédiablement dégradé.
On sait tous très bien que notre oeil est beaucoup moins sensible à la couleur qu'à la lumière donc l'astuce est valable pour la diffusion, mais pour les travaux intermédiaire basés sur la couleur (et j'en ai cité deux mais il y en a virtuellement une infinité) cette décimation engendre des défauts qui deviennent eux fort visibles : par exemple le fameux liseré bleu ignoble que l'on voit autour d'un sujet sur fond bleu mal détouré.
Outre ces travaux à "effets", je connais des monteurs qui retouchent systématiquement leur photographie en post-prod et dont le génie est complètement bridé par ces artéfacts qui apparaissent sur les transitoires colorés.

Les chefs-ops et réas qui aiment tout gérer au tournage seront donc peut être un peu moins interresés par ce constat, et auront peut être justement plus intérêt à aquérir du matériel plus professionel pour la captation, mais les autres (et je sais qu'on est nombreux ici dans ce cas) qui aiment bidouiller en post, voire prévoient au tournage de reporter en post ce qui est trop compliqué à faire dans l'immédiat, pourraient je pense profiter avec joie de ce chroma pleine bande (ou presque).

 

Normal les filles ne courrent pas les rues sur le forum ...même si tu n'es plus la seule et unique ...

Pour la dernière partie de la seconde phrase de la citation ci-dessus alors là j'admire ton optimisme et ton positivisme vraiment encourageants... mais ceux qui n'avaient pas compris ça ( je ne nomme personne hein ...) se sentent sûrement ... comment dire ... encore plus à l'ouest d'Eden là ...

 

Lumineux .. Hugues ... N'est il pas ?!!!

Salut Hugues
" .. encore plus à l'ouest ..."

B4/C6 Coulé !!! et profond cette fois ci ... totalement noyé...

Bon " Alice " peux tu nous rejoindre sur la planète Terre ....La navette spatiale c'est bien, mais au moins "moi!!" j' ai pas été retenu et suis resté au niveau des taupinières .. " ras les pâquerettes " :(

Alors "essaye" de nous rendre intelligent ..je sais c'est une tache particulièrement ardue ..mais te connaissant Alice. . tu ne vas pas reculer ..te dégonfler

Alors "chiche" au prochain coup ( D'Alice !! ) on comprend tout en première lecture ..!!

Bertrand

N.B. : Pourtant "en théorie ?!! " suis pas si "C--" que ça .. M'enfin !!
Dur les femmes nouvelles , pas de cadeaux .. pas très câlines la nouvelle génération .. on se fait sacrément ramasser ..!! :(

 

Oui, bon sang, mais c'est bien sûr

Je ne me sens pas concerné par une interprétation contraposée de la proposition citée par Hugues …
J'en reste pour le moment à une provoc "noble" : une série de problèmes à résoudre, car je pense avoir l' énoncé :

Tout en reconstituant des associations Chroma-Luma "pertinentes" et en représentant le même "espace - image";

En utilisant les 388 800 couples d'infos Chrominance, associés à 1 555 200 infos de Luminance,
on veut les conserver et les ré-associer à 414 720 infos de Luminance (ce qui, effectivement, fait bien le ratio 3,75/4).


Ai-je bien compris le problème ?

Si oui, quelle est la solution ?

Si non, effectivement, il me faut une explication supplémentaire

 

Les tests, enfin

Comme promis, voici les tests.

HDV vs SD

Pour résumer rapidement : comme on s'y attendait, le signal downconverti HDV=>SD 4:4:4 est bien meilleur que le signal SD 4:2:0. Par contre, grosse déception, il est loin d'être équivalent à du 4:4:4.
Le Luma est impécable, même sur les contrastes très importants, mais le chroma est carrément défoncé. Des lignes horizontales apparaissent, probablement dues à l'entrelacement du chroma, et sa résolution est loin d'être acceptable pour les travaux exigeants.

Je maintiens toutefois mon avis sur l'avantage que présente la captation en HDV par rapport au DV. C'est fou de constater à quel point ce codec est destructeur, et je me demande presque comment on a pu pendant de si longues années le tenir pour un codec performant, du moins j'admet qu'il a eu son époque, mais là il commence à fatiguer...

 

J'avais pensé à monter une autre expérimentation, plus théorique, et zappant les problèmes de "codecs" MJPEG et MPEG pour ne traiter que des valeurs numériques restituées à chaque image … comme je l'avais écrit du … calcul matriciel.
Je projette de la mener, sur un "pilote", pour voir ce qui, à ce seul niveau, résulte de cette attribution de plus d' infos chroma provenant du HDV dans une image SD.

Ce que, barraalice (pardon, j'avais zappé le double "a"!) constate, il semble avec surprise, sur son expérimentation "pratique", c'est que l' amélioration concernerait plus la définition d' image que sa colorimétrie.
Il faut considérer que les infos de luma et de chroma définissent trois masques filtrants qui se superposent pour reconstituer l'image.
Et, que sachant notre vision plus sensible aux différences de luma, on peut y attribuer le bénéfice.
Mais, nous percevons aussi celles de chroma, qui, en général, coïncident fréquemment (mais, pas sur une part de la mire expérimentale de barraalice - et, là, c'est volontaire et nécessaire!).
En conséquence, avoir des masques de chroma mieux définis contribue à mieux définir les contours.

NB.
Je ne promets rien sur la simulation que je veux tenter à partir d' un "pilote" en (80 ; 45) devenant (60 ; 45) puis (30 ; 24) et enfin (32 ; 24) associé(s) à un échantillonnage 4;4;4 puis 4;2;0 pour restituer 4;2;0 ou "4;4;4" en SD … En utilisant (aussi) photoshop et Excel (trios de feuilles), et peut-être en réduisant la "profondeur" à 4 bits …
Je vais être "out of town" pour une douzaine de jours … avec un portable et pas adsl … Mais avec quelques camescope(s) ou APN, donc un autre programme de réjouissances …

 

Guy-Jacques j'avais lu il y a quelques temps une discussion où tu abordais avec brio ( avec Vsb et d'autres ) la luminance et la chrominance avec un shéma détaillé et concis à la fois sur lequel je ne remets pas la souris... Serait-il possible que tu nous redonnes le lien vers cette discussion ici car je pense qu'il serait un bon préalable ou complément à la discussion initiée par Alice ici.

 

Bizarre certain de tes resultats , je vais essayer de mon côter se week end avec ton image teste ...

 

Bien sur bien sur, essayez. J'ai mis à dispo l'image d'origine en TIFF Lab pour ça.
Ce qui serait interressant aussi c'est de comparer les différents compresseurs. Celui de la camera par exemple en envoyant le signl en Analog via l'entrée YUV pour voir si il procède différement, voir s'il est plus ou moins performant. Je crois savoir qu'il y a aussi des logiciels de transcodage la dehors que certains d'entre vous utilisent. j'aimerais bien les benchmarquer un peu là aussi pour voir, pareceque je soupçonne celui d'Edition d'être un peu faible (mais est-ce lui, ou est-ce l'algorithme qui est en cause ?)

 

Salut Guy-Jacques, j'ai trouvé cette page en français qui expliquera mieux que moi le décalage spatial du prélèvement chromatique : http://iphilgood.chez-alice.fr/Codage/CodageVideo3.htm

Au test cependant, j'observe tout de même une grosse dégradation dont l'origine est manifestement l'entrelacement, Il semblerait contre mes attentes que le 4:2:0 du MPEG-2, à l'instar du 4:2:0 DV Pal, entrelace la chrominance alternativement, de sorte que quel que soit la résolution matricielle, le manque d'une ligne sur deux par échantillon temporel vienne irrémédiablement apauvrir le chroma.