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[VotreAvis] question générale sur les effets de la saturation sur le bruit

Discussion dans 'Etalonnage' créé par benoitm, 3 Avril 2019.

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  1. benoitm

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    Bonjour,
    Une question un peu théorique me taraude :rolleyes: à propos de vidéos réalisées avec du matériel "grand-public" plutôt haut de gamme (caméscope et/ou DSLR).
    En général, augmenter en post le gain pour une vidéo sous-exposée augmente le bruit, parfois jusqu'à un niveau inacceptable; mais augmenter la saturation va-t-il augmenter le bruit dans une même proportion ??
    Une bonne pratique généralement utilisée est de désaturer sur la caméra (autant que possible selon les réglages dont dispose l'appareil) et de rebooster la saturation en post (par analogie avec tournage en LOG ou RAW).
    Seulement je me demande si l'encodage avec un codec du genre 4:2:0 8 bits (H.264 AVC ou AVCHD) ne va pas plus exposer les canaux YCrCb désaturés (avec une dynamique donc plus réduite ?) au bruit et donc avoir au final plus de bruit après resaturation en post, que si l'on filme avec les réglalges classiques/par défaut de la caméra, sans grosse retouche de la saturation en post ?
    Donc est-ce une bonne idée de désaturer sur la caméra et resaturer en post avec du matériel "grand-public" où le LOG/RAW/4:2:2 n'est pas accessible...?
     
  2. giroudf

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    le log n'est pas lineaire , c'est ce qui fait son utilite.
    la saturation n'est pas un gain, c'est un deplacement rapport des 3 couleurs. La preuve est que quand tu desatures completement une image, tu n'obtiens pas une image plus sombre, mais simplement en n/b.
    si tu pousses la saturation a fond sur une couleur, tu ne dois en principe pas obtenir du blanc, mais une couleur plus pure.
    En theorie, la saturation ne devrait pas creer de bruit puisque ce n'est pas une amplification.
    le probleme est que si tu desatures l'image, la relation entre les couleurs est affaiblie, du coup pour remettre les couleures justes c'est plus difficile puisque il faut recreer cette relation (rapport RGB).
    imaginons a l'extreme que la saturation soit au minimum , donc une image en niveaux de gris.
    ca va etre difficile de dire si tel gris c'etait du vert ou du bleu.
    evidemment sur une TV, c'est facile de jouer avec la saturation, parce que tu ne touches pas le signal original, tu peux tourner le bouton dans tous les sens, et revenir a la normale parce que le signal complet est toujours la.
    Par contre dans une camera, si tu enregistres desature, l'information est perdue.
    si tu enregistres une image desaturee au point que'elle devient N/b , tu ne pourras recuperer la couleur en poussant simplement la saturation.
    l'interet de desaturer legerement c'est d'eviter de clipper une couleur sur le gain.
    si tu as trop de gain sur une couleur, le resultat devient aleatoire, puisque la couleur dominante est clippee et les autres pas, donc le melange RGB change.
     
    #2 giroudf, 3 Avril 2019
    Dernière édition: 3 Avril 2019
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  3. AQW333

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    Désaturer est une habitude, un confort de travail qui a fait croire à une génération post Canon 5D que l'on allait faire du Log du pauvre en de-saturant à donf et récupérer tout cela en post prod...:rolleyes:

    Tu as raison, sur un gamma classique en 420 8bits H264...désaturé trop ne fait que obliger à rajouter un filtre/effet en post prod sur un fichier pas vraiment fait pour..

    On peut choisir de désaturé un peu par confort, si on doit mixer différentes cameras, différents plans, mais le mieux c'est déjà de les régler en amont (BdB: Gamma contraste , Gamut,, niveau de noir, netteté...exposition) ...dans le cadre d'un hypergamme et d'un Log, une désaturation s'applique d'office ...pas nécessaire d'en faire plus ...le plus souvent.

    Toutes variations importantes post prod (BdB, Luminosité, saturation ) sur des fichiers de diffusion 420 8bits ,notamment, aura tendance à modifier la constitution globale de la couleur (nouvel équilibre) favorisant tel ou tel couleur dans les basses moyennes ou hautes lumières...c'est inévitable. (voir le vectorscope)..mais comme à l'origine la couleur enregistrée n'est surement pas tout a fait celle du réelle ...on trouve un compromis.

    Le mieux c'est de faire un test sur une scène très éclairée et une autre peu éclairé...en l'exposant au mieux puis tu rajoutes tes effets de réglage camera (à 0, en +, en -) et avec ces 3 exemples pour chacune des scènes, les torturer en post prod en poussant un peu les réglages tu verras ce qu'il est plus facile de faire avec ce type de fichier......Le comportement est différent selon l'appareil et le codec utilisé..
     
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  4. MyPOV

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    Je ne comprends pas cette partie :
    Qu'est-ce que signifie "clipper une couleur"
     
  5. AQW333

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    Le pb de giroudf c'est qu'il a son propre vocabulaire....du coup sémantiquement on a "de grosses dérives dans les explications."..

    Explication et compétences sont 2 choses différentes.....
     
    #5 AQW333, 5 Avril 2019
    Dernière édition: 5 Avril 2019
  6. giroudf

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    non c'est tres simple.
    Clipper est le terme pour designer une saturation digitale, tout ce qui depasse est tout simplement coupe.
    ensuite , une couleur est en general un melange de RGB et de luminance (a la rigeur on peut meme se passer de la luminance, puisque elle est exprimee dans les valeurs RGB).
    imaginons que tu as une couleur composeee de 20% de R , 10% de G , et 70% de B. ca c'est le rapport qui fait la couleur.
    ensuite tu as la valeur de chaque couleur qui fait l'intensite.
    si tu montes et descend le gain, tu va simplement multiplier par un facteur chaque couleur, en gardant le meme rapport entre elles.
    tu montes le gain disont de x1.5 , donc chaque valeur de couleur va etre multipliee par 1.5.
    Ca ne change pas la couleur puisque le rapport RGB reste le meme 20%, 10% , 70%
    donc la meme couleur 20, 10 70 ou en plus fonce 10, 5, 35 (tout divises par 2) ou 40, 20, 140 (tout multiplier par deux.)
    La meme couleur plus ou moins claire.
    le probleme c'est qu'on est limite par le nombre de bit qui represente l'intensite de chaque couleur (en general 8 bit =255)
    donc si tu multiplies assez fort (disons x4) , tu aurais 80, 40,280.
    ici le vert depasse 255, il est donc clippe a 255. tu auras donc 80, 40,255.
    le rapport des couleur RGB n'est donc plus le meme et ce n'est plus la meme couleur.
    c'est pour ca qu'une couleur "cramee", est en general blanche.
    Comme une couleur clairement dans r , G ou B (comme le ciel qui est clairement dans B)
    juste avant le crammage total au blanc, tu verras que le ciel vire au turquoise quand le Bleu clippé se retrouve rattrappé par le vert (en general tu as peu de rouge dans le ciel).
    quand tu vois un ciel turquoise qui tire vert le vert , tu sais que ton bleu commencait a salement encaisser.
     
    #6 giroudf, 5 Avril 2019
    Dernière édition: 5 Avril 2019
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  7. LiquidPro

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    Clipper c'est quand on dépasse un seuil maxi ou mini. On pourrait aussi dire "raboter". To clip = rogner, tailler. J'emploie aussi le terme écrêter.

    Si un signal maxi est de valeur 1, tout ce qui dépasse est forcément "clippé" (ça ne pourra jamais dépasser 1, tout ce qui est au dessus est perdu). Cela vaut aussi dans l'autre sens, si le mini est 0, tout ce qui est inférieur à 0 sera clippé (et donc perdu).

    Concrètement, si j'ai une image avec 2 carrés rouges, l'un nommé A à 0.8 et l'autre nommé B à 0.5 (0 étant noir et 1 le rouge le plus pur et vif), que je sature globalement le rouge, A va clipper en arrivant à 1 alors que B va pouvoir continuer à augmenter (il a encore de la marge). Si je continue a saturer jusqu'à ce que B atteigne 0.8, alors que A est forcement toujours clippé à 1, on a plus du tout le même écart qu'a l'origine (0.8 et 0.5 au départ = 0.3 d'écart, 1.0 et 0.8 = 0.2 d'écart). Cela crée un déséquilibre entre les variantes de couleur d'origine.

    C'est dur à expliquer, je ne sais pas si c'est clair :)

    Un petit dessin :

    [​IMG]

    Le signal en bleu est notre signal, mais notre matériel ne peut reproduire que ce qui est rouge. Tout ce qui est en dessous ou au dessus est clippé, donc perdu.
     
    #7 LiquidPro, 5 Avril 2019
    Dernière édition: 5 Avril 2019
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  8. AQW333

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    giroudf
    Il faut juste que tu sois plus précis ...Quand tu parles de gain tu parles de quoi ...de la luminance ? De la saturation.. ..?
    L'intensité c'est quoi pour toi par rapport à la saturation...? J'ai l'impression qu'il y a plusieurs notions..


    Clipper oui beaucoup comprennent... les informations sont perdues
     
  9. LiquidPro

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    Pour répondre à la question, je ne comprends pas l’intérêt de désaturer juste pour imiter visuellement le LOG. Le LOG n'est pas une désaturation, il utilise une courbe gamma particulière, tout le signal est comme compressé dans le milieu du spectre, ce qui laisse de la marge dans les hautes et basses lumières. En RAW, la marge de manœuvre est encore plus grande.

    log709.jpg
     
    #9 LiquidPro, 5 Avril 2019
    Dernière édition: 5 Avril 2019
  10. giroudf

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    le probleme c'est que le signal video est calcule a partir de fonctions assez compliquee. Nous on voit ca en RGB, mais en fait le signal c'est plutot
    Y (et meme Pire Y' avec le gamma) la luminance (qui est aussi le vert) et Cb et Cr, et pour complique c'est souvent et ca se termine souvvent comme
    [​IMG]
    quand tu prend soin en plus d'ajouter l'espace couleur.
    donc difficile de faire simple.
    le gain c'est quand on multiplie tout (RGB) , on ne change pas le rapport des couleurs, donc on garde les memes, ont va simplement vers le plus clair ou le plus fonce.
    La saturation, c'est plus complique. quand on sature une couleur, on ne change pas forcement sa luminosite (en fait si un peu quand meme), on favorise juste la dominante de couleur (on met plus de rouge dans le rose par exemple).
    c'est comme quand tu veux explique la dynamique d'un signal. Visuellement c'est facile a montrer, au niveau du comment , c'est plus complique.
     
  11. MyPOV

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    HS : Merci Giroudf et LiquidPro :jap: maintenant c'est clair, je peux continuer à suivre la discussion.
     
  12. AQW333

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    Oui LiquidPro...c'est effectivement une croyance qui vient du log et du Raw (".... par analogie avec tournage en LOG ou RAW " ) or comme ce n'est ni du LOG ni du RAW cela n'a pas du tout les mêmes effets

    Le Raw est un signal brut qui contient l'information mais qui n'est pas traitée (développé), pour faire simple... et cela va juqu' aux effets de netteté, réduction du bruit (ce que le Raw compréssé traite en partie...d'ou l'abus de langage qui hérissent certains (le Raw n'est plus du Raw sémantiquement parlant ...)

    Le Log est un traitement partiel où chaque marque crée sa propre courbe avec son propre matriçage ... et la correction (saturation notamment) sera normalisée par une LUT crée par la même marque...on y retrouve aussi plus de bruit puisque pas ou peu corrigé, plainte habituel du débutant surpris.

    Dans la question posée il n'y a rien de tout cela il s'agit de mettre au plus bas une image déjà corrigé donc définitivement figé ( "aucun potentiel exploitable"), tout a déjà été redressé, seul un maquillage maison (LOOK) est appliqué et on laisse une marge au consommateur pour faire varier ce look.. donc oui on ne gagnera rien....mais comme en principe on aime mieux ajouter qu'enlever...un léger Flat est mieux qu'une saturation forcée qui sera difficile à compenser après en post (avis des monteurs)

    Les explications sur la Pureté (qui n'existe pas en numérique), le Gain... cela me semble bien opaque. et pas directement lié à la notion de saturation, ou l'art de tout mélanger..
    Si à ta prises de vue tu satures ou si tu désature a partir de fichier non LOG ou NON RAW , c'est pareil, tu n'aura pas plus d'info ...ça ne veut rien dire...tu figes simplement ton image dans un état qui est peu modifiable/ optimisable en post prod. (fichier compréssé de diffusion/420 8bits ..)

    Utiliser la stratégie du "profil plat" (benoitm) ou peut saturé / contrasté à la prise de vue semble apporter plus de confort avec des fichiers en Rec 709 8bits (ajouter plus qu'enlever )...c'est la question posée au départ....il en est de même pour le contraste...en enlever semble plus dur qu'en ajouter..on perd plus de temps en post prod...c'est la pratique qui le montre.

    Quand à la variation de la saturation elle n'est pas lié à la notion de courbe...donc en principe elle ne va "rien clipé" si on la pousse.. Donc je ne vois pas trop ce que vient faire cette notion ici..

    Je le répète ce que j'ai lu est très artisanal ou personnel comme explication....l’audiovisuel c'est un métier. :rolleyes:
     
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