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Quelques remarques sur les fréquences image

Discussion dans 'Discussions générales sur la vidéo' créé par caraibe, 3 Juillet 2018.

  1. caraibe

    So

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    Bonjour tous!

    D'abord:
    Je ne souhaite pas qu'on aborde ici les fréquences image utilisées pour des ralentis.

    On a donc en principe le choix (suivant appareil)
    En Pal
    50i 50p 25p
    En NTSC
    60i 60p 24p 30p

    Je mets pas les virgules 23,97 ou 29.97 par exemple.

    1- Je trouve dépassé cette distinction NTSC et PAL ..Opinion qui n'engage que moi !
    2- Il est évident que si l'appareil le permet, pour des prises de vue mouvementées on préférera 50i 60i ou mieux 50p et 60p !!!
    3- Les smartphones ne proposent en général que les fréquences dites NTSC 30p ou 60p (mon fils a le 60p en UHD sur son dernier Iphone !!!)
    4- la finalisation en Bluray impose: 25p ou 50i ..Mais si on a filmé en 25p on a qu'à sortir son montage en "faux" 50i (les 2 demies images provenant la même image du 25p)

    Tout cela beaucoup le savent ici ..Ceux qui débutent en vidéo NON!

    Une remarque qui peut intéresser certains et qui me motive à écrire cette discussion sur les fréquences images:

    Visualisant ce clip sur ma télé dont voici un extrait:


    J'ai été gêné par l'interpolation de mouvement de ma télé 4k, qui si dans l'ensemble fonctionne bien, a des difficultés à créer des image intermédiaires pour avoir la fluidité du 50p, dans ce type de mouvements rapides et dans tous les sens.

    J'ai donc testé la chose en 30p et la c'est nettement meilleur :good:
    30P en export sans flux optique je précise car la prise est en 25p !
    ça fait 1 image doublée toute les 6 images (logique si on calcule) et c'est pas visible du tout sur la télé un peu si on fait attention sur un moniteur

    Heu ma télé ne vient pas des Etats Unis ou autres pays en NTSC !!!

    Donc mon avis:
    si votre "truc" de prise de vu propose 25 et 30p au max ...je conseille le 30p si ce n'est pas pour finir en Blu Ray.
    J'avais du déja testé cela y a 4 jours en faisant du bicam 4k avec Galaxy S8 (30p) et AX100 25p ..j'ai du tout conformer en 30p !!!!

    Le passage 25>30p étant plus propre que le passage 30p>25p ..
    Cela sans recours a des artifices de reconstitution images intermédiaires comme flux optique qui prennent un temps fou d'encodage en 4k.

    Votre expérience m’intéresse ;)

    André :jap:
     
    #1 caraibe, 3 Juillet 2018
    Dernière édition: 4 Juillet 2018
  2. saint kro

    saint kro Conseiller Technique Son numérique
    Modérateur So So

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    Ne nous dis pas que ta télé est SECAM ?:mdr:
     
  3. progressif

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    Coucou André,
    Moi j'ai un écran d'ordi "60 Hz" que je ne peux pas mettre en "50 Hz". Et j'ai remarqué que le 50i ou 50p faisait des sortes de "saut" dans les panoramiques, ce que je n'observe pas si le clip est en 60i ou 60p (j'ai une caméra qui peut faire 50i ou 60i).
    J'aurais en fait deux questions :
    Un écran "60 Hz" est-il 60,00 Hz ou bien 59,94 Hz ?
    Les écrans 60 Hz sont-ils prédominants en Europe (hors TV bien sûr) ?
    Je vais peut-être me mettre au 30p ou 60i...
    Merci
     
  4. AQW333

    So So

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    J'ai un doute...si le passage du 25 vers 30p est plus propre n'est il pas plus interessant de filmer en 25p...!?! Il y a plus de polyvalence selon ton retour
    Sauf si tu veux absolument et uniquement du 30p...là Ok on s’emmerde pas..bon mais en intérieur avec l'éclairage artificiel... faire gaffe?
     
    #4 AQW333, 3 Juillet 2018
    Dernière édition: 4 Juillet 2018
  5. ogt

    ogt
    Conseiller Technique So

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    Cela n'a strictement rien à voir avec la fréquence image du film.
    Moi j'ai un écran 24" en 144 Hz, un second écran 24" en 60 Hz et une télé 37" en 60 Hz) et je n'ai absolument aucune saccade quand je visualise un film en 50i ou 50p.
    L'explication est simple : la carte graphique remplit un buffer "plein écran" avec les images reçues du logiciel et elle affiche le contenu du buffer à la fréquence du moniteur, donc si ce dernier a une fréquence plus élevée que le film, on verra simplement la même image affichée un plus grand nombre de fois, mais pour une durée totale identique à celle du film.
    Visuellement on ne doit pas voir de différences.
    Il y a saccade quand l'intervalle spacial du mouvement entre deux images est élevé par rapport à la fréquence de prise de vue (ou de restitution) du film

    L'augmentation de la fréquence d'affichage des moniteurs est là pour supprimer le scintillement entre deux images, pas pour éviter (ou créer :D ) les saccades

    olivier
     
  6. progressif

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    Oui enfin quand il y a 5 images à afficher pour 6 balayages... il y a peut-être de petites redondances dans l'affichage, non ? Des sortes d'à coups que je n'ai pas du tout sur la TV (50 Hz).
     
  7. caraibe

    So

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    Je pense que les fréquences de balayage multiples de 30 prédominent sur les diffuseurs: Moniteur télé et VP !
    ça je m'en doute bien !!! c'est même pas la peine de le préciser ;)
    Les Télés le 50i c'est leur pain quotidien donc la partie électronique est faite pour bien gérer cela ..Ils sont pas quand même si con que ça les fabricants de télé.
    Mais passe du 25p sur ta télé et tu changeras de discours.

    Si on a bien lu mon premier post mon hésitation se pose surtout entre le 25p et le 30p
    Si on peut filmer en 50p ou 60p y pas à hésiter c'est certain !

    Mais j'ai un gros doute entre le 25 et le 30p ...Car chez moi même le 30p reconstitué à la va vite sur deux clips que j'ai testé ça passe mieux.
    Je dois en tester d'autres où ma télé peine à reconstituer de la fluidité sur du 25P.

    Je ne sais pas si les Télés ou les VP fonctionnent comme cela :unsure:

    En tout cas sur mes premiers essais c'est clair: Le 30p passe mieux que le 25p ...sur la télé pas sur mon moniteur
    En principe un film c'est pas fait pour être vu uniquement sur écran d'ordinateur ou de smartphone.

    Marc :hello:

    Je parle surtout pour la visualisation sur télé et surtout sur télé avec interpolation de mouvement c'est une option qu'elles ont toutes
    Comme l'a fait remarquer OGT sur un moniteur piloté par une bonne carte graphique la donne est sans doute différente ;)
     
  8. giroudf

    So So

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    il y probablement des contenus qui peuvent poser probleme si par exemple ils utilisent des clignotements proches des frequences en question, mais en general, c'est pas le genre de chose qu'on souhaite voir dans une video.
    il faudrait par exemple essayer de filmer un ventilateur qui tourne aux environs de 50 t/s par exemple.

    quand a PAL/NTSC, je suis surpris que des videastes avertis comme vous utilisiez encore ce concept a une epoque ou on ne trouve guere plus de materiel utilisant ces techniques.
    On s'est deja etendu en long et en large sur le forum a ce propos.
    Ce serait un peu comme de dire "je suis Francais" , sans expliquer ce qu'on entend vraiment .

    De nos jours on parle plutot de resolution, de frequence d'image , d'espace couleur etc... et tout ca dans le desordre vu que qu'a part la frequence d'image on retrouve a peu pres tous les parametres sur tous les continents..
     
  9. ogt

    ogt
    Conseiller Technique So

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    Si je vous suis, mon écran à 144 Hz devrait saccader à mort car ce n'est pas un multiple de 25,30,50 ou 60.
    Et bien non, c'est celui sur lequel les vidéos sont le plus fluide, avec le moins de scintillement.

    Olivier
     
  10. MyPOV

    So

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    caraibe, avec quoi tu lis tes vidéos sur ton téléviseur ? Personnellement je les lis toutes avec mon PC où la TV est déclarée en tant que second écran via un câble HDMI. J'ai testé le lecteur que ce soit de la BOX ou de la TV, ils sont trop limités dans leurs fonctionnalités et avec les formats supportés. Pour les vidéos/films/docs récents et en particulier avec de l'action, j'utilise Smooth Video Project pour doubler la fréquence d'images.
     
  11. caraibe

    So

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    MyPov :hello:
    Je n'ai pas de PC 4k branché sur ma télé ..Donc je vais au plus simple :
    J'ai une entrée USB qui prend tout pratiquement même le 50p HEVC de Bernard !!! ET qui le fait pas mal !..Donc dans ces coniditions je vais pas m'amuser à trimbaler mon PC de montage dans le salon

    Une chose est certaine et aussi bien sur mon moniteur que sur ma télé:
    J'ai filmé en Bicam 4k 25p AX100 & 30p Galaxy S8 la chorale de l'école:
    Donc j'avais du 25p à mélanger avec du 30p

    Solution de base j'ai tout mis sur un projet en 25p et tout sorti en 25p ..
    Je n'ai pas été satisfait car le 30p sortait avec des saccades
    Donc tout mis sur un projet 30p et tout sorti en 30p et la pas de problème !!!

    Voyant que le 25p exporté en 30p (il y a seulement une image doublée toute les 6 images et ça passe vraiment inaperçu) était bon ..J'ai donc fait cela sur des passages mouvementés de film en UHD qui merdaient un peu à l'interpolation de ma télé et j'ai constaté une nette amélioration !!

    Ensuite je ne veux pas rentrer dans la polémique des multiples de fréquences ..Mais disons qu'avec mon VP qui fonctionne avec un PC, si je règle la carte graphique sur 50 ou 60Hz et que je soit en 24p 25p 50p (30p pas essayé enmettant 50Hz) je n'ai pas perçu de changement. :unsure:
     
  12. MyPOV

    So

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    Je me demande si on peut faire des déductions générales à partir d'une vidéo issue d'un smartphone qui ont la réputation de ne pas faire des vidéos à fréquence fixe.
     
  13. giroudf

    So So

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    non, ni sur la frequence image (variable) , ni sur l'espace couleur, ni sur la resolution.
    Evidemment c'est la mode avec le digital d'utiliser des formats "creux".
    tu peux sortir du 4K, fait a partir du full HD, du HDR fait avec une camera qui ne l'est pas, utiliser un espace couleur ou une profondeur de bit qui n'est pas reellement exploitee.
    Meme une compression ou une bande passante ne veut pas dire grand chose.
    Les standards actuels sont des recipients, mais rien ne dit que le contenu reel occupe tout l'espace que le standard propose. C'est un probleme qu'on rencontre partout.
    Quand tu achetes un paquet de cereal, il est rarement rempli completement.
    Alors la question est: Pourquoi tant de haine ?
    la reponse c'est que le fabricant de telephone, he bien il fait des telephones.
    donc il a a disposition une camera (qui sert a plein de choses) avec une resolution particuliere, et de l'autre cote , des clients (qui veulent des choses bien precises).
    Alors il doit passer l'image de son capteur 12 Megapixel a travers son CPU (pas forcement fait pour ca) et sortir du 4K parce que ca fait plaisir au client.
    du coup, va savoir combien de pixels sont reellement utilises pour faire l'image, et combien de pixels finissent vraiment dans le fichier final.
    On peut estimer que le probleme est moins grave dans un camescope, qui lui est construit expres pour ca, et donc on peut penser que les elements ont ete choisis pour une certaine coherence.
    C'est pas forcement le cas dans des produits hyper cheap, ou des chips plus ou moins generiques (genre Ambarella) sont assembles pour faire un produit (je pense plus particulierement aux action cams ou aux dash cams)
     
    #13 giroudf, 3 Juillet 2018
    Dernière édition: 4 Juillet 2018
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  14. caraibe

    So

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    le smartphone n'a été que l'élément déclencheur (car j'ai du mélanger 25p AX100 avec 30p S8) qui m'a montré
    1- qu'on pouvait upscaler temporellement du 25fps en 30fps sans recourir à un encodage sophistiqué et long comme entre autre flux optique de première qui marche assez bien mais qui est très long avec les configurations informatiques actuelles.
    2- Que deUHD 4k en 30p (venant du 25p de l'AX100) était mieux accepté par ma télé 4k que l'UHD 25p, à première vue, il me reste d'autres tests à faire pour l'assurer avec certitude ...Mais sur 2 clip différents ça m'a assez convaincu pour en parler ici

    Ensuite je n'ai pas testé cela sur toutes les télés de Darty d'Auchan et de Boulanger :laugh:

    C'est pour cela que je demande vos avis ...

    Si vous avez Première (ça doit marcher avec d'autre soft je pense) vous pouvez faire l'expérience et me dire:
    1-Si sur votre moniteur le gonflage 25p>30p vous parait ajouter une saccade supplémentaire génante car toutes les 6 images il y en a une qui dure 1/15s, je ne m'en aperçois tout de même un peu mais pas sur la télé qui parait diffuser en 50p
    2-Si vous avez une télé faisant de l'interpolation de mouvement regardez si ça améliore ..Chez moi sur mes premiers tests OUI

    Et bien sûr si, comme Olivier (que je comprend parfaitement), vous ne filmez qu'en 50p alors passez votre chemin car cela à peu d’intérêt pour vous.;)

    Une autre question plus terre à terre je dirais:
    Jean Luc je crois ne filme qu'en 25p alors que la Z150 permet le 30p à la prise de vue.
    Restons PAL il me dit ...Cela a-il encore une importance ?..

    Mon opinion sur les avantages de prise de vue en 25P :
    Filmer en 30p est parait-il génant avec certaine lumière et cela je l'ai constaté avec mon smartphone
    Filmer en 25p est plus facile à mettre à la norme blu Ray si une presta doit finir en Bluray (30p ne rentre pas dans la norme bluray il me semble)
    Le gonflage en 30p du 25p apporte moins de défaut d'après ce que j'ai vu que l'inverse 30p exporté en 25p, si on doit combiner avec prise de vue en 30p ..Bien que dans ce cas si je pouvais avoir 30p à la prise de vue AX100 ça serait mieux

    Attention:
    Sur un moniteur en panoramique par exemple la saccade apportée par 1 image doublée toutes les 6 images se voit un peu.
    Sur une télé avec interpolation de mouvement par contre c'est tout bénéfice
    Je dois faire d'autre test sur d'autres scènes qui accroche la fluidité de ma télé.

    Les couacs dans l'interpolation de la télé sont pas fréquent certes mais si y a moyen de les limiter pourquoi pas.

    Quand on pas une caméra qui filme en 30p et qu'on veut du 30p en export avec Première l'idéal c'est bien sûr le flux optique !
    Mais en UHD un export qui se fait entre 2 et 3mn va prendre 1h 30 ou plus (j'ai lancé j'ai abandonné) ...Là je suis pas partant !

    Mais MyPOv va surement me dénicher un soft ou un plug qui fait cela 10 fois plus vite :help::help:

    :col::col::col: Mon fils à le 4k 60p sur son Iphone !!!! Mais j'ai pas testé la qualité ..en UHD 30p ça se vaut avec le S8 Samsung ...Ouille je me répète un peu c'est tard :o:o

    Curieux ces fréquences images sur les phones !!!! PAL ils connaissent pas !

    Tout à fait aucun rapport avec l'interpolation de mouvement :jap:
     
    #14 caraibe, 4 Juillet 2018
    Dernière édition: 4 Juillet 2018
  15. Video 92

    So So

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    Le PAL et le NTSC sont des standard qui ont été définis pour la transmission télé. Ces termes devraient disparaitre du vocabulaire vidéaste, il n'existe pas de mot pour remplacer ces vocables "désuets"..
    Les références sont basées sur le secteur 50 Hz ou 60 Hz, donc 25 ou 30 images par secondes. Les fréquences images avec des virgules c'est pour la télé.
    Autre base, celle du cinéma à 24 ips ou 48.
    Il y a beaucoup de possibilités pour "avoir" des images saccadées (vu aussi au cinéma). A la prise de vue avec des vitesses d'obturation qui se combinent avec le déplacement latéral d'un mobile et du coup cela saccade et sur toute la chaine de montage et de diffusion.
    Pour cela l'argentique avait l' avantage d'un mode de diffusion unique. Mais aussi des effets à la prise de vue.
    Rien n'est parfait, il faut donc faire des essais afin de terminer la méthode de travail la plus satisfaisante (le fameux workflow).
     
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