Prise de son stéréo, dilemne ?

Salut,
je réponds à Bcauchy sur deux points:
oui, le tourneage était de nuit sans éclairage suplémentaire que l'éclairage urbain(très faible). Normal, la série s'appelle "centrale nuit" et ils filment en HD, 2/3 de pouce, cailloux fixes, 0dB de gain. On ne joue pas à armes égales, certes, mais considérons la différence de prix du matos. D'ailleurs, tous les cadreurs présents m'ont questionné sur la Z1, car il ne peuvent pas s'acheter leur matos de tournage.
Concernant le Shure, tu as raison, excepté qu'on le trouve à 910 euros... Cela dit, je me suis quand même posé la question du prix, et j'ai d'abord essayé un micro X/Y (deux capteurs juxtaposés), l'AT 825, excellent par ailleurs. Problème: un "trou central" qui fait que tu entends moins la personne que tu cadres que les bruits ou voix environnants. Le Shure s'imposait donc, j'ai tenté l'expérience, et je dois dire que les circuits audio de la Sony Z1 rendent justice à ses qualités. Bref, ce n'est pas du gâchis, de la confiture donnée aux cochons, bien au contraire. Il serait excessif de mettre 4000 euros dans un Neumann, mais le Shure et la Z1 forment un couple idéal, à mon avis.
Pour répondre à cendron, je dirai qu'à l'ère de la HD, la prise de son mono n'est plus de mise (en dépit de tout le respect que j'ai pour d'extraordinaires prises de son monophoniques)..
A+

 

Christine 78,
si tu filmes et enregistres des concerts, je te déconseille un micro fixé sur la caméra, ne serait-ce parceque la directivité va varier avec tes mouvements de camera, et que tu auras toujours un bruit de manipilation ou de moteur. Je te conseille un couple fixe de micros mono sur pied, ou un micro stéréo découplé de la caméra comme le dit Bertrand Cauchy. Tu seras plus libre du choix de placement pour obtenir la meilleure prise de son.
A+
J'ajouterai qu'il n'y a pas qu'à la Fnac que tu peux trouver la solution. Des magasins sérieux de vidéo, voire de location, ou encore des boutiques du 9e arrondissement (Pigalle) comme "Le Microphone" ou la boutique spécialisée micros de strar's music (sans faire de pub) ont du choix et peuvent commander tout modèle (voire les prêter pour essai).

 

merci de tes réponses DJIRI, même si elles me paraissent un peu compliquées à mettre en oeuvre, tu sais quand je filme à la Chapelle Royale, je ne dispose que de très peu de place, (entre le 1er et le 2ème bancs les premier rangs étant réservés aux petits maitrisiens du primaire), je suis accrochée à mon trépied pour que les petits chéris ne le bousculent pas, et il me paraît difficile de pouvoir gérer seule un pied supplémentaire, d'autant que j'arrive toujours limite pour la représentation qui commence systématiquement à 17h30.
En outre, si je suis encouragée à filmer par les responsables du centre de musique baroque et les chantres et pages de la maîtrise, en revanche j'ai la sensation d'être simplement tolérée par les responsables du château...je te tiens au courant de la solution ; merci en tous cas.
Christine.

 

Réponse à bcauchy
Merci Bernard pour tes précieux renseignements, parallèlement j'avais trouvé sur rue du commerce un canon DM 50 au prix neuf de 189€ (au lieu des 335€ de la FNAC!!!), j'appelle ce matin, leur conseiller technique me conseille tout d'abord de vérifier auprès de canon la compatibilité avec ma MVX 350i, et réponse hilarante de CANON : ils ne savent pas, ne disposent d'aucun renseignement et me conseillent d'aller en boutique essayer n'importe quel micro.
J'ai donc choisi de suivre tes conseils et suis allée chez alifax, malheureusement le micro que tu m'as indiqué est beaucoup trop long pour ma cam, le vendeur m'a conseillé à la place un ECM-MS908C qui en tout cas devra faire l'affaire pour l'audition de vendredi prochain, bien sûr il est moins cher (120€) ce qui signifie que je ne dois pas attendre des miracles (même en filmant dans une chapelle), Ensuite par le biais du forum, je saurai peut être si le DM 50 est plus performant (ou un autre), car je voudrais vraiment éviter de recourir à la solution de DJIRI (très pro) mais trop compliquée pour moi.
Merci encore
Christine

 

C'est du pipo .... Non et Non ...

Ton camescope fait 13 cm de long pour un micro de 17 cm, ta griffe porte accessoire se trouve devant, prés de l'objectif .. en reculant au maximum le support ( avancer ua maximum le micro ) tu manges 3 cm entre l'arriére de la griffe et le "cul" du micro.. largement suffisant pour dégager ton oeilletons même avec des lunettes.

Vrai que l'ensemble va te paraitre déséquilibré esthétiquement ..MAIS tu vas bénéficié de capsules très en avant de ton objectif (10 cm )et bien en hauteur ( 10 cm ) ce qui te met à l'abris de toutes les perturbations dues à la mécanique du camescope.. ( rotation/inclinaison dans le plan vertical et horizontal = mini rotule comme sur un pieds )

De plus c'est une magnifique poignée ( très robuste ) qui te permet des prises de vues discrétes ... ( en grand angle)

Tu aurais du le monter sur ta caméra ...pour essayer .. à part le look .. c'est très (très) efficace.

Je l'utilise systématiquement sur mon "petit" camescope des reportages "discrets"*** ( panasonic triccd mx500) à peine plus gros que le tiens L = 18cm, h = 9 cm, P = 7 cm ( versus 7.2 cm x 13.1 cm x 7.8 cm pour le tiens )

Si tu peux encore te le procurer .. le son est très bon ( compte tenu de son positionnement prix ) et la directivité correcte .

Attention .. pour n'importe lequel ..à ne pas laisser trainer le cable de raccordement .

Bertrand

*** en particulier dans des conditions identiques aux tiennes .. très bons résultats

 

j'ai pas pu même essayer, vois-tu il me fallait vraiment une solution pour vendredi prochain, le micro qu'il m'a vendu me permettra de faire face (provisoirement) je pense à ce problème de bruit de moteur (qui n'est perceptible que dans la situation de concert), je vais faire des essais avant avec mon mari et ma fille au piano, si c'est insuffisant, j'utiliserai le bras supplémentaire livré avec le micro, mais bien entendu, je ne compte pas en rester là, j'ai vraiment besoin pour l'avenir d'un très bon micro, et je vais essayer de trouver chez une autre boutique alifax.
Merci vraiment de tes précieux conseils, j'apprécie vraiment que des "pros" comme ceux qui interviennent dans ce forum, acceptent de se mettre au niveau d'amateurs de mon (faible) niveau pour nous aider à nous faire plaisir.
Va voir mon profil, si je peux te donner un coup de main dans ma spécialité, n'hésite pas.
Cordialement
Christine

 

La qualité de l'image n'a pas de rapport avec celle du son.
Le cinéma qui fait des images plus belles que la video, enregistre toujours ses dialogues en mono.
Les ambiances y sont enregistrées en stereo, mais jamais avec un micro fixé sur la caméra.

Ce n'est pas parce que tu as trouvé une solution qui convient à ta façon de travailler que c'est la panacée universelle. Qui n'existe d'ailleurs pas, une bonne prise de son est toujours un compromis, qu'il faut remettre en question bien souvent.

a+

 

Salut Cendron,
oui, je pourrais dire que je n'ai rien à ajouter... Chaque cas est particulier.
Cela dit, je ne parle pas seulement de correspondance qualité de l'image/qualité son (c'est un aspect non négligeable, tout de même) et je suis le premier à reconnaître qu'il y a de superbes bandes son mono, et que les retranscrire artificiellement en 5.1 est aussi bête que coloriser un film B & N...
Cela dit, tenant compte de l'évolution présente ou prochaine des réseaux de diffusion et du matos de récetption, mon approche personnelle est de privilégier, avec la HD, le son stéréo.
Je crois qu'on peut être d'accord là dessus , non ?
'"le cinéma qui fait des images plus belles que la video, enregistre toujours ses dialogues en mono.", dis-tu... ce n'est plus vrai aujourd'hui (pour la mono, pas pour la qualité de l'image cinéma qui reste supérieure à la vidéo), je pense que tu as eu l'occasion de le constater. Même les dialogues ne sont plus toujours enregistrés en mono, puisque l'image sonore correspond à l'image visuelle (et ce n'est pas qu'une question de mix, quand plusieurs personnes parlent simultanément ou sur un bruit d'ambiance en fond. Donc : plus toujours de prises de son stéréo fixes systématiques... Les voies "off" sont également "off" sur la scène sonore, la voix centrale étant localisée à l'endroit de l'écran, ce qui correspond au cadrage. Et quand il y a pano entre deux ou trois interlocuteurs, le son central suit le cadre...Et d'accord avec toi sur l'unicité de cas de chaque prise de son.
A+
PS: le micro fixé sur la caméra est une solution de facilité pour un opérateur seul. Cela dit, cela fonctionne quand même très bien, même si je présume que ta méthode d'enregistrement stéréo fixe d'ambiance s'accompagne d'un travail d'ajustement image son (directivité) au montage/mixage. Est-ce le cas ? Si ça l'est, il y a différence de méthodologie mais pas nécessairement de résultat final . Encore faut -il savoir si on parle ciné ou reportage.

 

Déception .. ..pertes en lignes ....!!! rendu sonore ..

salut Cendron et DRJ

Je suis en général assez déçu par la restitution sonore des "Afficheurs" ( Télévision CRT LCD ou Plasma )

A la pris de vue et de son, on essaye de faire au mieux .. très souvent récompensé car au montage, en particulier au casque, les "images sonores " sont souvent très belles ... en particulier les propos des personnes se distinguent très nettement ...

Par contre après passage à la moulinette mpeg, plus Authoring, et gravage .. hormis de très bons lecteurs ( genre Marantz/Denon haut de gamme ) et un ensemble de hauts parleurs correspondant (bien réglés ?!!) le rendu sonore sur les installations plus courantes est assez décevant ..en particulier souvent remarqué que les échanges sont bien moins précis ( on pert des réponses ) et surtout surtout si l'on ajoute des musiques d'ambiance ( pourtant bien équilibré au montage )....

Je suis tout seul avec ce genre de problème qui m'agace souverainement compte tenu des efforts en amont...??

Bertrand

 

Salut Bertrand,
oui, je suis tout à fait d'accord mais si tu obtiens de bons résultats au casque, les défauts viennent nécessairement des systèmes de HP et d'amplification qui équipent TV, voire écrans CRT etc. Si j'écoute un DVD récent bien foutu sur un bon système, ce problème disparaît. Je me méfie des "virtual surround pro logic" à deux voies et autre traffics que l'on ne contrôle pas. Dans un sens, vu le coût des dalles LCD, il n'est guère étonnat que les constructeurs économisent sur le son (c'est l'image, pas forcément fidèle, qui fait vendre leur produit) Bien dommage...
J'ajoute que mixer au casque est souvent un piège en raison de la parfaite séparation des deux voies sonores, qui ne correspond pas au rendu des enceintes....

 

A quoi cela sert il que ..Ducros . se décarcasse ..alors ..!!

"...des "virtual surround pro logic" à deux voies ..." Exact, ce sont les pires, particulièrement toute une gamme "récente" de téléviseurs CRT Sony 16/9 qui font de la bouillie sonore infâme ..et pas uniquement avec des DVD mais en réception normal .. insupportable avec les films actuels multipistes ... suivant les passages la musique est trop forte.. ensuite les paroles niveau trop bas ...le mélange des deux .. catastrophiques

OUI ..mais ... Le montage au casque est un sacré plus la nuit, de plus très précis au plan sonore ... les mini enceintes du Pc pas le top non plus ..alors ?

Bertrand

 

Ouhais, c'est exactement le revers du progrès que l'on pouvais attendre de ces évolutions... Faire croire que l'on peut obtenir un "pseudo multicanal" avec deux HP de qualité médiocre et un traîtement électronique hasardeux.
Moi, je m'étonne déjà que des personnes supposées "cinéphiles" ayant investi des fortunes dans des écrans 16/9 regardent dans ce format les images 4:3 aux crânes aplatis et déformés... Alors pour le son...
Faut croire qu'un progrès attendu risque de se traduire par un nivellement par le bas...
Quant au casque, c'est très agréable, précis, mais très trompeur aussi : notamment lorsque l'on ajoute des effets (reverb, echo). Il faut donc recontrôler avec de bonnes petites écoutes bien neutres (pas aussi "plates" au mauvais sens du terme que les anciennes NS 10 Yamaha, un standard il y a une dizaine d'années).
Même le contrôle de l'image pose problème, y compris dans certains secteurs du service public où la colorimétrie est laissée au hasrd du réglage des écrans. Faux raccords de couleurs garantis entre différentes sources, etc.
Je crois qu'il faudra un temps d'adaptation à ces nouveaux moyens, avant que la rigueur ne s'impose de nouveau (je me rappelle des débuts de la "tétraphonie" où les solos de batteries faisaient le tour de la pièce, comme de la stéréo où l'on jouait au ping pong entre les deux enceintes). Donc, il faudra un peu de temps, et c'est à des gens concernés comme les participants au Repaire de s'imposer et d'imposer une rigueur en la matière.
A+

 

Tout ce que tu décris là est fait au mixage à base de sources (voix) monophoniques . Il ne faut pas mélanger avec la prise de son où les voix ne sont quasiment jamais enregistrées avec une paire de micros.

Les mixeurs préfèrent en général placer les dialogues dans l'image stereo par les panpot (tu sais les fameux +3dB aux extrémités qui t'ont fait penser que doubler le niveau = +3dB) et les mélangeant avec des ambiances stéreo ou quadriphoniques. De plus les voix off etc. sont plus du domaine de l'effet qu'un véritable placement. Et ce serait oublier la voix centrale de la diffusion en salle qui est utilisé à 90% pour conserver les dialogues bien placés dans l'écran pour les spectateurs trop décentrés. Parce que ceux-là, sinon, il risquent de ne pas comprendre grand-chose aux dialogues situés de l'autre coté.

A une époque l'industrie de cinéma avait pris la mauvaise habitude de refaire systématiquement les voix en post-production pour s'affranchir des contraintes liées au son sur le tournage, mais beaucoup de réalisateurs ont assez vite constaté qu'il y manquait alors un certain réalisme.

Tout le monde s'accorde à dire que le meilleur résultat en prise dialogue est obtenu avec un bon perchman qui sait s'adapter et orienter un micro mono en fonction du comédien(ne) qui parle. Ceci bien sûr, lorsque l'environnement sonore le permet. Après, au mixage, on découpe en petit bouts et on place dans l'image sonore selon les plans.

A+

 

Salut Cendron,
merci de ta réponse explicite qui montre que l'on ne parle pas exactement de la même chose, ou que si l'on parle de la même chose (le résultat final), c'est la question des moyens techniques qui se pose.
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis, en ce qui concerne le cinema. Autrefois , les voix étaient enregistrées sur un Nagra en mono et refaites en studio à posterior en post synchro.

Je ne conteste pas ce que tu dis sur la prise des voix en cinema, pour avoir assité à des tournages ou participé à des "making of".
Aujourd'hui, tu soulignes à juste titre les moyens qui permettent d'obtenir des résultats plus réalistes à partir de moyens techniques et humains propres au ciné ou aux séries TV, mais qui sont incompatibles (ne serait-ce que pour des raisons de réactivité immédiate et de rapidité, besoin de simplifier le travail, réduction des équipes à ... une seule personne, un cadreur trop rarement accompagné d'un OPS qui s'occupe de percher) avec ce que les anglo-saxons appellent l'"ENG" (electronic news gathering), ou bien même la réalisation de documentaires avec des moyens réduits, en auto production par exemple.
Je comprends ton approche. Mais je conçois que le ciné, voire le reportage de qualité avec les moyens techniques adéquats, et un travail de vidéo professionnel également (ou même amateur), ne se construisent pas forcément de la même façon.

J'essaie donc pour ma part, et je pense que tu l'as compris, de trouver des solutions techniques qui me garantissent l'autonomie de réalisation (dans la mesure ou je ne tourne pas fréquemment avec un OPS) avec un maximum de qualité, une exigence de qualité finale bien superieure à ce qui se fait ordinairement (tu dois savoir comment ça se passe sur le terrain).
D'où mes solutions, adaptées à mes besoins, auxquelles m'a conduite l'expérience de trop de reportages au son pourri acceptés et encouragés par les chaînes par souci d'économie.

Si j'en parle ici, c'est parce que je crois que cela peut éventuellement interesser d'autres "repairenautes" pro ou amateurs qui se posent les mêmes questions.
Et je peux te dire que par rapport aux moyens techniques (et humains) dont on dispose trop souvent lorsque l'on bosse sans OPS pour des news, ma solution perso avec ma Z1, un micro M/S de qualité utilisé en mode manuel avec limiteur (même des Panasonic ou des Philips en 2/3 de pouce en DVCPRO n'en disposent pas, ce qui conduit à utiliser un piètre micro caméra le plus souvent en mode auto, voire lorsque c'est possible un LEM do 21en CH1, sans stéréo au final) donne des résultat autrement satisfaisants. Ils peuvent aboutir à un résultat approchant ce que tu préconise, du moins pour la cohérence entre scène filmée et image sonore.
Note que je n'approuve pas l'économie de moyens humains qui s'est instaurée depuis des années. Mais une certaine exigence personnelle en ce qui concerne le son m'a poussée à rechercher des moyens valables pour refuser le nivellement par le bas dont je parlais. Et je peux t'assurer qu'un micro M/S (tu connais), ça marche bien... Le placement des voix n'a rien d'un effet et se fait très naturellement

PS: l'automatisme des cameras pro s'est tout de même amélioré (taux de compression plus réduit, donc moins d'effet de pompage; cela fonctionne plus comme un limiteur). Sur la Z1, c'est moins vrai (voir test d'Hugues Lemoine). D'où ma préférence pour le limiteur, qui nécessite tout de même un parfait ajustement du niveau des micros.
J'ajoute que ma solution me permet actuellement de me satisfaire de deux micros: en mic camera, le Shure VP88 , complété si nécessaire d'un LEM do 21
-tenu par l'interviewé - en CH1 (en gardant le signal latéral du Shure en CH2 pour l'ambiance voire le rematriçage ultérieur des deux afin d'obtenir un son stéréo, le LEM prenant par définition le son centre cadre). On fait avec les moyens du bord !!! Manque un micro-cravate, voire une liaison HF... Mais bon, la note est suffisemment salée comme ça !!

 

C'est pas de la prise de son, c'est de la bidouille !!!!
Et tu parles d'exigeance personnelle pour le son !!!!