Prise de son stéréo, dilemne ?

Salut,
c'est vrai, André Charlin est l'inventur de la "tête artificielle", procédé encore utilisé. Malgré tout, pour des raisons évidentes de morphologie, cette technique donne tout ses atouts lors d'une écoute au casque (avec séparation absolue des sources gauche/droite).
Cependant, même s'il n'en est pas l'unique inventeur (ce que j'ignore), A. Charlin a fait des démos de restitution tétraphonique "non trafiquée" : j'entends par là que les deux voies arrières ne servaient qu'à restituer subtilement les sons réverbérés, et les échos, du lieu d'enregistrement. En cela il a été un précurseur car c'est peu ou prou ce que l'on fait, et ce qui s'impose, aujourd'hui, avec parfois d'autres moyens techniques.
Qui dit nouveaux moyens techniques ne dit pas forcément progrès et réalisme. On peut fabriquer du faux 5.1 à tout va. Rien à voir avec une vraie prise de son multicanale.

Pour la prise de son stéréo et les différentes techniques associées, je préconise un bouquin édité chez Eyrolles, pour son accessibilité, "Théorie et pratique de la prise de son stéréophonique" (préfacé par Charles Dutoit), de Christian Hugonnet et Pierre Walder.
A+

 

Pour environ 0,0001% des prises de son en classique :rire:

C'est bien pour cela que je dis qu'elle n'est pas convaincante. Combien d'auditeurs auront envie d'écouter une symphonie de Beethoven au casque ?

Tu sors ça d'où ?!!?! Que je sache, la diffusion tétraphonique avec la réverbération dans les voies arrières ne s'impose pas du tout. Pour "s'imposer" il faut être accepté par le grand public. Ce qui est le cas de la diffusion 5.1 de la bande sonore de films par le biais du DVD. Et ces films y placent essentiellement des effets spatiaux et non pas de la réverbération subtile.

S'il est vrai que certain pros cherchent à restituer des ambiances réelles par la diffusion multicanal, cela n'est pas récent et il y a des années qu'ils font ces expérimentations. Certains (comme toi apparemment) pensaient il y a quelques années que le DVD audio ou le SACD allaient "imposer" cela. Il n'en a rien été.
Combien de tels médias la plupart des auditeurs ont-ils dans leur discothèque ? Pratiquement pas un ! Alors que des fichiers mp3, oui...

Bref encore tout un tas d'affirmations très théoriques. On sent que tu as dû faire beaucoup de prise de son en tête artificielle

 

SAlut,
comme d'habitude dans les forums, il y a un mélange de quiproquos , de mauvaises interprétations et... de véritables divergences.
Je constate que tu es d'accord lorsque je dis que "par la définition même du procédé (la tête artificielle)", c'est l'écoute au casque (aucune interférence entre voie drte et gche à l'écoute, casque fermée) qui est à même de donner les résultats les meilleurs.
En revanche, je n'ai jamais dit que les voies arrières selon Charlin étainent celles où on "ajoutait" artificiellement de la réverbération : ces voies arrières étaient destinées à capter avant tout les sons indirects (donc composés des premières reflexions -reverb de la zone de fusion-, des échos -retard superieur à 50ms). Lesdits sons étant aussi captés, dans un rapport moindre, par les micros chargés de capter le champ direct.
Pour avoir assisté à une démo à l'époque, le souvenir que j'en garde est que c'était subtil et réaliste.
Pour ce qui est du 5.1 : il y a actuellement deux méthodes... l'une plutôt adaptée au ciné, l'autre à l'enregistrement musical.
On en est depuis longtemps à la modèlisasion architecturale de salles d'écoute (définition des distances, orientations et revêtement des parois. Efficace. Par exemple, lorsque tu enregistres un orchestre dans une grande salle et que tu veux recréer pour le pianiste ou le violoniste solo qui vient en studio pour enregistrer sa partie en re-re, lesmêmes conditions acoustiques.

Je suis d'accord avec ton avant dernier paragraphe, concernant le multicanal actuel. Si c'est pour écouter cela sur un ensemble 5.1 à 60 euros, on se demande quel est le progrès.

Pour ta dernière phrase, je précise simplement que je voulais dire que le multicanal a une histoire (bonne ou mauvaise selon les cas, comme aujourd'hui), que l'AES suit de près ces évolutions inéluctables et essaie de mettre de l'ordre (trouver une technique de captation réaliste et standard) et que je n'ai jamais utilisé de tête artificielle, la mienne me suffisant amplement !!!
A+
PS: le "grand public" n'a pas toujours raison. Il existe des publics différenciés, avec des moyens différenciés. SACD ou DVD-Audio ? Ou CD ad vitam eternam ? Blue-ray ou HD-DVD ? Qui sait ?... tout cela est en plein mouvement ! J'ai un copain qui revient de Cannes et qui m'a dit que pour la première fois, 70 % des cameras étaient des Sony HVR-Z1 et plus les monsres en DVCpro et consorts.... Là aussi c'est un signe de mouvement, et ce n'est pas prêt de s'arrêter...

 

Oui mais je n'utilise cela que pour dire que, de ce fait, c'est un procédé quasiment inemployé de nos jours. Cela pour répondre à ta fausse affirmation que le procédé Charlin (ca fait toujours érudit de citer des noms, mais il vaut mieux le faire sans faute d'orthographe) est à l'origine de ce que l'on fait aujourd'hui.

Et sais-tu au moins quelles sont les évolutions dans les méthodes employées dh'ier à aujourd'hui par les maisons de disques ou les radios/télévisions pour la prise de son d'orchestre classique ?

Comme d'hab, dites n'importe quoi, et ensuite si on vous contredit, dites :

Je n'ai jamais dit non plus qu'on ajoutait de la reverb dans les voies arrières avec la diffusion tétraphoniques, j'ai dit qu'on rajoutait des effets spatiaux dans les voies arrières du home cinéma.

Quand j'écris

Il s'agit bien évidemment de la prise de son d'une salle de concert de type "classique" avec l'orchestre devant le public et donc uniquement la réverbération de la salle dans les voies arrière, avec pas ou peu de son direct.

Quant à ton copain de retour de Cannes, ses affirmations n'engagent que lui et font rigoler tous les professionnels de la TV que je connais

 

Bon,
1) on ne va pas couper les cheveux en quatre pour une faute de frappe !

2) Citer des noms, c'est pas pour la mefri, c'est juste pour faire référence à quelque chose de connu.... Quant à discuter de l'origine du multicanal... Qui oserait prétendre que Charlin n'a pas fait parti des pionniers (Pionneer ou d'autres à la même époque faisaient tourner des solos de batteries autour de la pièce) d'une "bonne utilisation" du multicanal, les voies arrières renvoyant principalement les réflexions de la salle ? Ce que l'on fait aujourd'hui, lorsqu'on ne bidouille pas en 5.1...

3) Cela dit, je n'ai jamais dit que la tête artificielle était une technique très employée de nos jours... mais puisque tu me parles de l'évolution des techniques de prise de son d'orchestre classique, on trouve de tout, selon le contexte.... Et (encore un nom, me diras-tu), j'ai eu la chance de rencontrer Bernie Grundman, ingénieur en mastering, qui m'a offert deux "test pressing" dédicacés d'enregistrements réédités de 1954 (RCA "living stereo) : le résultat d'écoute se passe de commentaire. Je pourrais te citer d'autres exemples, il est parfois utile de connaître les références de responsables-qualité de grandes boîtes de disques classique ou jazz.
Alors, qu'est-ce qui a évolué ? Les micros ? Bof... On réédite les anciens Neumann...Peut-être les systèmes numériques de rattrapage du déphasage induit par une prise de son multi-micros ("effet de peigne") ?...

4) Bon, revenons à la vidéo : puisque tu t'y connais et que je n'ai pas envie de polémiquer (cela n'intéresse personne), j'aimerais, si tu as quelques lumières là dessus, que tu puisses me dire quels sont les logiciels de montages autorisant DIRECTEMENT (sans passer par un autre soft, hormis un plug-in) l'inversion de phase d'une piste audio (insispensable dans le cas d'une prise de son avec micro M/S). Ce n'est pas un piège mais une vrai question à laquelle je serais content que tu apportes des réponses qui n'intéresseront pas que moi...
Merci d'avance !
AA+
PS: Quant à mon pote "retour de Cannes", c'est justement un pro de la TV... cela dit, je ne suis pas allé vérifier sur place. L'année dernière, il n'en a vu que deux ou trois...

 

La quantité n'a jamais remplcé la qualité

 

En effet ! (mais peut-être parles-tu seulement des cameras?)
Pour mémoire, en ce qui concerne le son, le quantitatif a un temps étouffé le qualitatif. L'arrivée de magnétos 24 pistes a engendré au début, dans les années 70, des pratiques étranges, dont le principe serait "à chacun son ou ses micros, à chacun sa piste" ( en prenant bien soin d'isoler par panneaux et cabines les musiciens ou des groupes de musiciens).
L'ensemble étant ensuite supposé être "reconstitué" au mixage en une sorte de "synthèse additive"... au détriment du réalisme de la scène sonore, de l'image de l'orchestre, de la spatialisation des sons..
Certains disques de cette époque en témoignent par leur platitude, leur absence "d'aération" (impression de compacité d'un orchestre où tout le monde se bousculerait), pas de plans sonores... alors oui dans ce cas, une prise avec deux micros bien placés reste en tous points préférable.
Ne pas oublier que "Sgt Peppers" des Beatles a été enregistré par Geoff Emerick en quatre pistes !!!

IMPORTANT :
Le 7 juin de 14 h à 22 h et le 8 juin de 10 heures à 18 h 30, deux journées organisées par AVID au Parc des Princes. L'occasion de leur poser des questions sur leurs outils sonores, mixage et effets (dé-esser, compresseurs, équalisers etc.) en mono, stéréo ou 5.1 éventuellement !

 

Non. Je parlais des paroles !

Et Avid n'a jamais été un spécialiste de l'audio.

 

Sauf, peut-être dans une gamme de prix élevée ! Genre Adrénaline...En allant par là,il faudrait procéder comme des chaînes qui enregistrent les voies off (commentaires) et mixent tout le son sur une véritable table de mixage après l'étape de montage de la cassette vidéo...

Moi, je cheche un soft qui intègre des éléments de mixage sophistiqués (c'est possible, un logiciel comme Cubase SX3 présente une console avec ses "tranches virtuelles" complètes avec inversion de phase, inserts multiples pre ou post fader, automation bien sûr, différents types d'équalisation et de plug-ins d'effets). Le tout pour un prix "raisonnable". J'achéterai pas Adrénaline !
Bon, cela doit bien exister, non ?
PS: l'aliance Avid /digidesign permet des passerelles intéressantes, mais je préférerais uns soft unique, apparemment plus simple genre Premiere pro 2.0 ou autre...
Si tu as des appréciations qualitatives à fournir en peu de mots...

PS: puisque je parlais d'AVID et de cartes son, il me faut vous recommander de vérifier impérativement la compatibilité de la votre avec le soft (Avid ou autre) que vous envisagez d'acquérir...
Ainsi, j'ai téléchargé pour voir Avid Free DV : le premier message qu'il me balance, c'est pour me dire qu'il n'y a aucune carte son sur mon PC, malgré tout équipé d'une
Creative EMU 1820m... qui, d'ailleurs, utilise les mêmes convertisseurs que Protools. Inquiétant....
http://www.emu.com/products/product.asp?category=505&subcategory=491&product=9871

Pour Avi Free DV sur PC (1.6.5) ou Mac (1.8) :
http://www.avid.com/freedv/

 

C'est vrai, sauf dans le très haut de gamme. A force de faire du cinéma, ils se font du cinoche : lorsque tu parles de HDV, on te regarde parfois avec condescendance. (je reviens de la première journée AVID). Visiblement, ce n'est pas leur coeur de cible. AVID, AVIDA DOLLARS (anagramme de Salvador Dali)...
Bref, ils ont un petit logiciel, Liquid et Liquid Pro (qui semblent venir de chez Pinnacle) et, plus intéressant, X Press Pro. Le reste est hors de prix...
Digidesign à donf, un "spécialiste" m'a affirmé que leurs softs n'étaient pas compatibles avec les cartes EMU. C'est faux, au moins pour Liquid dont ils fournissaient un soft de démo.
Ils ne cherchent pas à comprendre que le désir de l'utilisateur de HDV, c'est d'avoir un outil intégré, procurant fonctions vidéo et audio à égalité? "Pros" dans leur démarche, ils sont pour les logiciels indépendants, spécialisés, complémentaires et multiples capables d'échanger des bouts de fichiers. Et accessoirement, dont le prix s'additionne.
Heureusement, cela paie au moins le champagne qui était bon.

 

Important

Enfin un plug-in VST que vous pouvez insérer dans vos logiciels de montage (j'essaierai demain dans "Liquid") :
il s'agit de MSTOOLS qui permet d'adapter la largeur stéréo d'une prise de son avec micro M/S (sans matriçage initial) aux différents plans, à l'image même.

http://www.uk-music.de/toolseng.html

Un autre, peut-être plus sérieux :

http://www.freesoundeditor.com/incagen.html?VSTOther.htm~main

Méfiance, car certains des fichiers extraits servent à "recréer" du faux M/S à partir d'une prise de son stéréo; d'autres servent au contraire à faire de la stéréo avec du M/S, avec possibilité d'appliquer des traitements distincts au canal "M" et "S", ce qui est un des avantages de ce procédé. Faut voir... et écouter !

Le plus efficace est peut-être encore d'enregistrer séparément le signal de "M" et de "S" sur sa caméra et d'ouvrir trois pistes audio dans le logiciel de montage (un "M" et deux "S")... problème : quels sont les logiciels qui, comme une vraie table de mixage (même virtuelle comme celle de Cubase SX3) permettent d'inverser la phase du signal ? Peu, sans doute...
Alors, il existe un plug-in VST qui le fait, "Flipper- Audio polarity/phase inverter", gratuit comme les autres:

http://home.earthlink.net/~rocksonics/FreePlugs.htm

Ouvrir une piste "M" centrée, deux pistes "S" dont l'une en opposition de phase, avec les pan à gauche toute pour la première et à droite toute pour la seconde, la largeur stéréo (à déterminer selon l'image) étant ajustée par le changement conjoint des niveaux des pistes "S". De plus, cela permet d'intervenir finement et indépendemment sur le signal frontal et les signaux latéraux (compression, équalisation, passe-haut etc.).

 

Autre possibilité, en suivant les conseils avisés d'AVID et d'autre : traîter séparément audio et vidéo.
Se servir des fonctions import/export de l'audio d'une vidéo dans Cubase SX3, par exemple, et d'export/omport audio de Premiere, par exemple aussi... et se servir des tranches de console de SX3, qui proposent l'inversion de phase, pour créer la config à réimporter dans premiere, afin de mixer la largeur de l'espace stéréo en fonction de l'image...
Sans compter que parmi les plugins audio de Cubase SX3, nombreux sont ceux qui peuvent être utilement intégrés dans Premiere (un dé-esser sans doute plus performant, des equalisations, des delays, des outils de mastering du type UV22 d'Apogée en mode stéréo ou 5.1 (puisque les deux logiciels gères le 5.1 pour gravure directe sur DVD...
Faut vouère... Fait un peu chaud pour travailler...

Autre chose pour qui ne veut pas d'un logiciel comme Cubase : Le logiciel Adobe Audition, pour un prix inférieur, propose aussi une table de mixage style "in line" avec inverseur de phase sur chaque tranche, et partage avec Premiere Pro 2.0 la passerelle "adobe bridge" qui permet aux logiciels d'échanger des fichiers dans une parfaite complémentarité.
Sans doute le meilleur moyen pour pousser le raitement sonore de ses vidéo et utiliser du M/S (d'autant que certains micros sont dépourvu de fonction intégrée de matriçage....

 

Bonjour,
ceci est mon premier Post,
je voulais simplement dire comment je fais moi, ça n'est bien sur pas une reference,
juste ma maniere de faire...
pour de l'ambiance ici d'une piece de théatre je place un couple ORTF schoeps en bord de scène, et j'utilise en plus un couple MS (MK8 - bidirectionel - et MK 41 - hypercardio - schoeps) dans l'axe de la camera (pour plus de presence lors du suivi des comédiens), comme l'a dit DJRI : M sur un canal, S sur un autre , le tout est enregistré sur un enregistreur multipiste (4 pistes) synchronisé avec la caméra.

En postprod je recré la stereo ou selon les cas j'utilise uniquement le canal M ( MK41, en mono donc ) que je mélange à mon ambiance ORTF

voilà

cordialement

arnaud

 

Salut, merci, car j'avais l'horrible impression de ne paler qu" à moi-même..
pourtant, HD sans stéréo ou plus me paraît inenvisageable.
Bon dans ton cas, il est normal d'avoir une prise de son fixe quels que soirnt les mouvements de caméra.
Cela doit d'ailleurs bientôt m'arriver.
Mais utilsant généralement ma camera pour des news ou des dialogues, il me faut dans ce cas que le micro fonctionne un peu comme un appendice de l'optique (cadrage, focale)... D'où l'intérêt de traiter en post prod l'image sonore en fonction de l'image vidéo.
Et cela offre des tas de possibilités...A chaque cas ses solutions..
Autre considération, la qualité se paie... Des Shoeps, c'est pas donné (environ 2600 euros une paire en M/S m'ont-ils dit à l'AES).
Pour ce que je fais, mon Shure à 1000 euros, c'est déjà la limite.... mais qualitativement à la hauteur.
Meci de tes indications. Peux-tu me préciser comment tu places tes micros les uns par rapport aux autres et comment tu gères le son "in" correspondant au cadre et comment tu mixes le tout pour obtenir un résultat réaliste ?
Merci

 

La réponse m'intéresserait aussi, alors je me permets de faire un up de ce topic qui vaut le détour