pour vous le montage est il un art????

Bonjour,

Pour moi, et je vais me faire des ennemis, le montage n'est pas un art. Je ne parlerais ici que du cinéma de fiction, et pas du journalisme, ni du documentaire.

Le cinéma, peut être un art, si le créateur répond à certaines caractéristiques qui font qu'il est un artiste, mais ces caractéristiques sont difficile à cerner et subjective. De ce point de vue, le montage n'est pas un art, il fait parti d'un processus artistique, mais seul, il ne peut selon moi prétendre à être un art. De même le tournage ne peut être un art, ni l'écriture du scénario.

Vous direz que je joue sur les mots, même si pour moi ce n'est pas le cas, mais j'irai plus loin. Je pense qu'il n'y a pas de création artistique au moment du montage. La création se fait au moment du tournage, lorsque les plans sont tournés, lorsque le temps s'y écoule, lorsque quelque chose de vrai peut se passer. Le montage est un assemblage de ce qui a déjà été créé, de ce qui a un jour existé dans des conditions réelles. Cet assemblage peut être complexe et necessitait beaucoup d'intelligence, d'intuition, cela ne doit pas être de la création artistique car il doit respecter les plans et en découler naturellement. Je ne pense pas que deux images assemblées d'une certaine manière n'en créent pas une troisième.

C'est un point de vue un peu extrème, auquel beaucoup n'adhéreront pas, mais je tenais à le donner. je vous conseille de lire le livre "Le temps scellé" de Tarkovski d'où je tire en partie ces idées. Il est édité au cahiers du cinéma, et il coute 12 euros. C'est un livre magnifique sur le cinéma.


Pwofeet

 

Pas d'accord.

Comment peux-tu dire que l'écriture d'un scénario n'est pas un art ???
Il me semble que quand un grand auteur écrit une pièce de théatre, c'est une oeuvre d'art à part entière, indépendamment de ses différentes mise en scènes, qui sont aussi un art à part entière.
Le montage n'est quasiment pas un problème technique, en tout cas pas plus qu'un autre processus de création pour un film, comme l'écriture de la musique. Il y a une très très grande part de création artistique au moment du montage, car ce processus peut aboutir à un nombre illimités de films différents, au propos et intentions différentes.
Le monteur, quand ce n'est pas le réalisateur qui monte, doit faire preuve de talent artistiques et quand il monte il livre au réalisateur sa compréhension propre du film qui ne saurait être en tout point identique à celle du réalisateur. Souvent, le monteur monte seul et n'a pas assisté au tournage pour avoir un regard neuf.

 

Je ne pense pas que l'écriture de scénario soit un art, car un scénario ne se suffit pas lui même. Son but est d'être filmé. De ce point de vue, je ne pense pas non plus que le tournage ou que le montage soit aussi un art.
Pour le théâtre, je dirai la même chose. L'oeuvre d'art c'est la représentation, pas la pièce écrite.

L'autre question que j'évoquais, c'est la création artistique. Je pense qu'il y a de la création artistique dans le scénario bien sur, dans le tournage des plans. Je me suis mal exprimé tout à l'heure. Pour moi, il ne doit pas y avoir de création artistique au moment du montage, ce doit être un assemblage. Je sais qu'il y a de la création dans beaucoup de films au moment du montage. Eisenstein pensait que le plus important, que toute la création artistique revenait au montage. Le cinéma de montage est pour moi totalement artificiel et relève du passage en force, c'est à dire qu'il focalise l'attention du spectateur, qu'il montre. Je ne pense pas que l'art, ce soit montrer du doigt. Un film doit vivre et trouver son indépendance, il doit respirer.

Vous trouverez ça excessif, mais pour moi, il est important de choisir son camp pour un cinéma du plan, ou pour un cinéma du montage. Soit la création artistique est dans le plan, soit dans le montage. Si on choisit un cinéma du montage, c'est à dire que la création se fait à ce moment là, on peut prendre n'importe quel matériel, n'importe quel plan. Si la création se fait lors du tournage, le montage doit en découler naturellement. Moi j'ai choisi mon camp. Libre à vous de choisir ou de faire un compromis entre ces deux théories. Moi, je n'en ai pas envie, et j'avoue avoir un avis assez tranché qui peut rebuter.

Pwofeet.

 

Tu mélanges deux niveaux : le positif et le normatif.

Si tu reconnais toi même qu' il ya création lorsque l'on écrit ou que l'on monte, et appuies ça avec l'exemple d'Eistein, alors tu reconnais que, objectivement, le montage est potentiellement un art.
Maintenant tu ne veux pas que dans tes films le montage soit une phase de création artistique. De plus tu voudrais que, dans l'idéal, ce soit le cas dans un grand nombre de films.
Tu fais comme tu veux, c'est ton problème.
Mais ne viens pas dire que le montage n'est pas de l'art. Il n'y a pas dans la réalité que des films comme tu voudrais qu'ils soient , tu le reconnais toi même. Si il y a donc quelque part création artistique au montage, c'est un art. En effet je connais peu d'activités mobilisant de la création artistique qui ne soient pas... un art.

Enfin, et c'est pour réagir à ta vision normative des choses, je ne comprend pas pourquoi limiter les outils à disposition. Le but est de faire un film, avec le propos et le déroulement qui nous plaît. Pourquoi s'empêcher d'affiner e ces deux là en se privant de marges de manoeuvre au montage ? Pourqoi se lier les mains si dogmatiquement ?
Ce n'est pas parce que tu affines ton film au montage, parfois en changeant même le propos d'une scène, que tu fais un film qui "montre du doigt".
Enfin le tournage est toujours question d'organisation, d'argent et de gestion du temps. Le montage est un formidable moyen pour pallier ce genre de problèmes qui limitent la création artistique.
Créer au montage n'est pas forcément un "passage en force".

 

Oui, il est important de varier les plans et ses valeurs afin de donner une dynamique au montage car sinon, le telespectateur risque de se lasser de ne voir qu'un plan unique pendant plus d'une minute ! Ensuite, cela dépend des méthodes de travail de la TV. Un journaliste connaissant bien son sujet sera à même de le présenter le mieux possible mais il doit faire attention à son manque de recul. D'un autre côté, un monteur différent montera le sujet relativement objectivement... Si le journaliste n'est pas derrière lui à lui demander de faire passer ça avant ou après ça. Enfin, certaines TV emploient des monteurs séparés afin de gagner du temps.

 

C'est un métier ! je dirais même un métier-passion où l'art consiste à dynamiser ce qui a été filmé. Prend une musique, n'importe laquelle. Tu remarqueras l'harmonie entre les instruments. Le montage, c'est pareil : on crée une harmonie entre les plans de manière à faire ressentir quelque chose au spectateur. pour faire une autre comparaison, prend une ferrari sans peinture, ce sont les rushes : c'est déjà super. peins la ferrari, c'est le montage : c'est une oeuvre d'art !

 

Va dire ça à Pagnol, à Racine, Corneille, Shakespeare, Molière, Williams, Audiard et tant d'autres que j'oublie... Ils vont se retourner dans leurs tombes ! Que fais-tu des prouesses épistolaires de ces grandes personnes de lettres ? Avant d'être des représentations, leurs pièces sont le reflet de leurs cultures, de leurs pensées, de leurs époques... Je veux bien que la finalité d'une pièce soit sa représentation. Je veux bien que la finalité d'un scénario soit son tournage mais combien de pièces, combien de films n'ont jamais vu le jour malgré des textes de grande qualité ? Rappelle-toi cette phrase magique : Un bon film c'est 1) un bon scénario, 2) un bon scénario et 3) un bon scénario (Hichcock... ou Gabin, je ne sais plus). Donc, l'art commence par l'écriture : c'est sa génitrice ! Le reste vient ensuite embellir l'oeuvre grâce à de bons comédiens, de bons techniciens, un bon montage, une belle mise en scène... Et ces derniers deviennent donc artistiques par voie de conséquence.

 

Juste une chose : le montage peut effectivement faire dire ce qu'il veut mais dès le tournage, un réalisateur t'impose, à toi spectateur, son point de vue ! Pourquoi tel plan plutôt qu'un autre ? (entre autres...). En ce qui concerne le cinéma de plan contre le cinéma de montage, manifestement, tu n'as pas dû bien analyser les films de Stanley Kubrick !

 

Je ne pense pas. L'art implique création artistique, mais la réciproque ne me semble pas vrai. Je ne vais pas insister, on a suffisament échangé nos points de vue je pense, et il est clair qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée. Peut être que je me trompe, mais ca me paraitrait bizarre que ce soit Hitchcock parce que chez lui, c'était sur la forme qui avait de l'importance, le découpage en fait. Par contre cela ne m'étonne pas si c'est Gabin. Disons que cela ne m'étonne pas si c'est un acteur qui dit ça.

Heureusement que le le réalisateur montre son point de vue, mais je pense que je me suis mal exprimé. Quand je dis que je suis pour un cinéma du plan, je ne suis pas contre le montage. Même un film avec peu de plan doit être monté, et c'est une étape importante, je ne le renie pas. Pour simplifier, je pense que l'information, le point de vue doivent provenir des plans, et non pas du montage. Pour reparler de Snatch, ce film a des qualités, mais les effets de montages qu'il peut y avoir m'insuportent. Quand je parle pas de montage, je parle au niveau de la scène, pas au niveau du film dans son ensemble. Dans Jackie Brown, le fait de montrer la scène sous des angles différents me plait, mais ce n'est pas du au montage, c'est un procédé qui relève plus de l'écriture de scénario. Bref, je me répète, mais pour moi, rien ne doit être vraiment créé au moment du montage, et si c'est le cas, cela me semble artificiel.
Pour Kubrick, en fait je connais très bien ce réalisateur (j'ai vu tous ses films plusieurs fois sauf fear and desire, et j'ai lu cinq ou six bouquins sur lui), et je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire.

 

"Bref, je me répète, mais pour moi, rien ne doit être vraiment créé au moment du montage, et si c'est le cas, cela me semble artificiel"

Je veux bien essayer de te comprendre, ça m'intéresse. Mais j'aimerais que tu développes des arguments rationnels.
Quelles sont les raisons pour lesquelles on ne peut pas créer au montage ?

Pourquoi se priver d'un moyen d'expression qui a son importance dans la création, comme la musique du film, ou le scénario ?

 

Si ça t'interesse, je te conseille vraiment de lire le temps scellé de Tarkovski, il l'explique beaucoup mieux que moi, parce que pour bien comprendre sa théorie que je défend, il faut d'abord définir ce qu'est l'art et à partir de là, définir la spécificité du cinéma en tant qu'art.
Mais pour simplifier, l'idée, c'est que le cinéma est un art de la représentation, ou plutôt de la reproduction de la réalité. C'est le seul art qui peut représenter la réalité sans qu'il y ait d'intermédiaire humain entre l'objet et l'image (à part la photographie qui utilise le même principe). De ce fait, je pense qu'il faut utiliser le cinéma comme tel, jouer sur le fait que la scène que le spectateur voit a existé, a eu lieu, que les personnages ont vécu ce qui est à l'image. Cela ne veut pas dire que cette réalité reproduite doit pour autant être réaliste : 2001, a space odyssey n'est pas un film réaliste, mais l'espace, la durée, les actions des personnages sont la reproduction d'une réalité qui aurait pu avoir existé en dehors du processus filmique. En gros, il faut que le spectateur puisse croire à ce qu'il voit. Le temps ne doit pas être artificiel. Si on utilise des effets de montage (comme dans la plupart des films d'action par exemple), le temps ne s'écoule pas à l'intérieur des plans et est recréé artificellement par le montage. cela peut créer du suspense, de la tension, mais la réalité disparait de plus en plus. Je crois que c'est dans la grève qu'eisenstein monte parallèle un scène d'une foule qui se rend au travail (je crois) et d'un troupeau de mouton. Le montage crée clairement une idée, un message. Mais le cinéma devient ici un discours, et le cinéma n'est pas un discours. Il peut y avoir un point de vue, une opinion, et c'est même souhaitable, mais selon moi, il doit découler des images, de la réalité reproduite.

Un autre problème du montage est qu'il enlève tout esprit critique au spectateur. Lorsque les plans sont très courts, et que le réalisateur montre beaucoup de chose en peut de temps, le spectateur a seulement le temps de comprendre ce qui se passe, mais de réfléchir. Le montage donne plus de pouvoir au réalisateur, et moins au spectateur. D'ailleurs, Eisenstein ne s'en cache pas. Il dit clairement dans un de ses textes que le "montage intelligent" (c'est un type de montage qui dépasse comprend tous les autres types de montage qu'il a auparavant défini) est celui qui permet de faire comprendre au masse russe qui n'ont pas de connaissance poussé en politique, que le communisme est le meilleur système politique.

Le montage a tendance à un peu aliéner les spectateurs (cela dépend bien sur des films), leur privant de leur liberté, et faisant basculer le film dans le discours. Maintenant, c'est un avis personnel qui dépend de la définition de l'art qu'on a, je ne pense pas qu'un discours puisse être une oeuvre d'art. La création artisitique dans le montage est donc pour moi quelque chose de négatif, qui fait basculer le film dans le discours, et détruit la part d'art qu'il y avait dans les plans.

 

Ca y est j'ai enfin compris !

C'est très intéressant. Mais comme tu dis, cette vision dépend de ta façon de définir le cinéma, et de ce qu'il doit être.
Je n'ai que peu réfléchi à ce sujet, mais je sens quand même que je ne suis pas de cette approche, car je n'ai pas d'avis sur ce que doit être le cinéma.
En réalité, je pense que c'est un support (une pellicule, de plus en plus une bande DV...) qui permet de sauver ce que l'on filme, et c'est tout. Le cinema est alors, a mon avis, l'usage que les gens en font, et c'est tout ce qu'il doit être. S'il est un discours, pourquoi pas, et si le montage est là uniquement pour nous procurer des sensations qui marchent sur moi, alors go, etc. etc.
Je pense également que le cinéma n'avance pas à cause de cette constant contrainte de la réalité : il ne dépasse pas le cadre de la "pièce filmée".
Je pense que le montage est alors une super façon de le faire évoluer, en montant des images par exemple, avec de la musique etc. qui n'ont pas forcément de signification, mais qui suscite une sensation.