" Politique : Enjeux et consequences " .

Salut à tous,

Je trouve hallucinant ce débat pour savoir si être libéral c'est bien, si l'économie de marché est bonne, si le communisme fonctionne ou pas.

L'économie de marché est, à ma connaissance, la seule, si quelqu'un en connait une autre qu'il me le fasse savoir. Toute économie dîte planifiée (=totalement planifiée modèle URSS ou NSDP) est issue de régime totalitaire.
Le libre commerce est une composante de la démocratie. Point barre. (cf. Montesquieu, etc.)

Le communisme est une belle utopie. Mais une utopie.

MAIS SURTOUT...
Une constitution n'est pas une politique économique non de Zeus !!!
Il est stupide d'arguer que la Constitution européenne est libérale économiquement.
C'est aussi mensonger que de dire que la constitution française est un texte qui favorise les délocalisations.

En revanche (1), cette constitution est (était) politiquement libérale et heureusement !!! (cf analyse de Guy-Jacques, et "10 Leçons sur le Libéralisme Philosophique" de Pierre Manent pour ceux que ça intéressent).

En revanche (2), si le débat porte sur le fait que l'Europe possède une économie de marché et que l'économie de marché c'est la concurrence et que la concurrence c'est la mort des petits contre les gros, et que donc c'est le chomage et la misère pour les faibles... alors on est mal barrés.
Puisque là on ne parle plus de la constitution mais bel et bien de l'opposition entre un méchant capitalisme et un beau communisme.

Mais et pour finir sur une pensé pertinante "On ne sauve pas les damnés du monde en envoyant des postiers à Bruxelles" J. Delors.

 

Je savais bien qu'en lançant le mot libéral le débat allait s'animer

Je suis tout à fait d'accord avec toi goupilsg (sauf qu'on ne parle plus de la constitution, c'était l'objet d'un autre thread), c'est bien l'économie de marché qui est la seule à donner des résultats.

Mais tu auras constaté qu'au café du repère
- cette évidence n'est pas partagée par tous
- les Français adorent s'attarder sur les dysfonctionnements de cette économie
- il y a encore pas mal de rêveurs qui suivent les utopistes des extrêmes (gauche ou droite)

Donc j'essayais simplement de convaincre, et je vois que certains (guy-jacques) apportent de l'eau à mon moulin

Heureux de constater que je ne suis pas le seul libéral ici (à force d'entendre la gauche et surtout la droite chiraquienne qui est ma famille politique dénigrer à ce point le libéralisme qui s'épanouit partout en Europe, je commençais à douter)

Bonne nuit
Michel

 

Le problème, c'est quand le "libéralisme" tent à devenir une sorte de "religion" et d'"idéologie" qui tent à devenir ainsi un "autre", un "nouveau totalitarisme".

 

Sois honnête, pierre ailleur, reconnais qu'on nous bassine pas mal aussi avec le modèle français, les services publics français qu'il ne faut surtout pas toucher, etc...

Concernant le libéralisme, comme il est pratiqué partout ailleurs en Europe (pour se limiter à ce continent), on peut faire ce raccourci osé que tu as fait, mais ne serait-il pas préférable de se demander pourquoi çà marche, et comment on pourrait l'appliquer chez nous, plutôt que de le rejeter quasiment systématiquement, avec virulence (Emmanuelli, Melanchon, Besancenot), avec des arrières pensées politiques (Fabius), en application d'idées de gauche françaises (Hollande), par démagogie (Chirac)

Bon week end
Michel

 

Comment peut-on arriver à de telles conclusions??

Un systeme économique dit idéologique est : le facsisme, le communisme etc... et tout les autres systemes fait dans la tyranie et le totalitarisme.

Le liberalisme ne deviendra pas une idéologie car cette derniere est basée sur un culte unitaire, un culte pour une seule et meme idée. ex: facsisme = race aryenne = un modele unique parfait = etc...

La base du libéralisme est le systeme du libre échange , c'est a dire un rapport de concurrence entre différente personnes.

Ce qui est évidemment différent du communisme ou là c'est en gros " partage égalitaire des terres et des biens" et l'éco planifiée.

 

Du libéralisme ... à...l'individu ...? version "Simplet"

Tout individu cherche à :

*** - - - maximiser ses revenus .. ( salariés ou autres )

*** - - - minimiser ses dépenses .. ( acheter au meilleurs prix )

Et cela induit de sacrés perversions dans nos systèmes économiques ..


On en revient toujours à la "compétition" inhérente à la vie, à l'existence même de cette vie, de son évolution jusqu'à l'une de ses formes "actuellement ?" la plus "évoluée" : l'homme.

Pascal

C'est Nous ... toi. .moi ..qui sommes totalement responsables... et en dehors de toute "frime" ...

Nous exerçons en permanence une énorme pression en tant que "Con-so-mateurs" et "Acheteurs"

Patron, tu dois faire des profits pour que ta société fonctionne et que tu puisses payer tes salariés ..qui t'en demanderons toujours "un peu " plus ... . donc acheter et vendre "au mieux !!!"

"Consommateur"( ou acheteur) , tu pousses toi même à acheter le moins cher possible ... les entreprises te suivent et cherchent à te satisfaire ..en abaissant au maximum le coût des "Nike" ... tout en continuant à faire des bénéfices .. compétition et concurrence oblige

Qui refuse d'acheter du "made in - - - -" au lieu du "made in France " ou "made in CEE" ??? à force d'ailleurs NOUS avons inconsciemment tuer .. et il ne reste plus que le "made in - - - "

Le "consommateur roi" génère l'ultra libéralisme (U.S.) ..
Le "salarié roi" génère le communisme ( système économique)

Les différents "mixtes" entre ces extrêmes .. des systèmes "tempérés !! " comme le France.. mais combien de temps aura t'on encore les moyens ( l'argent ) de se l'offrir .. en travaillant de moins en moins ...et en demandant toujours plus...


Et pour l'instant en regardant depuis la nuit des temps .. ce sont les sociétés "marchandes" qui ont toujours fait progresser "le plus " .. générant progrés ( économiques .. culturelles ) et atrocités ( Ex: esclavage, guerres ) avec de nécessaires régulations politiques dans les sociétés les plus évoluées .. afin de "limiter" la profonde tendance animale de l'homme .. d'exploiter son prochain sans vergogne, étant viscéralement persuadé d' être non seulement unique !! mais supérieur... aux autres .. !!!

Bertrand

 

Pardon, mais là, quand même, çà y va trop !

Mais çà ne marche pas ! Vu le nombre de personnes qui restent sur le carreau ! Et de talents ! Vu le marasme et le mal que crée se "combat" économique !

Pour moi, la seule chose importante c'est l'épanouissement de chacun dans la paix, la liberté, la solidarité, la fraternité.

Il n'y a que çà qui peut permettre d'être vraiment créateur !

Je ne pense pas faire de raccourcis osé ! C'est déjà une vieille idée qui date depuis plus de 5 ans, voire même plus de 10, du nouveau "totalitarisme" que peut être le "libéralisme", à travers ces avatars tel que le "Néolibéralisme" et "l'ultralibéralisme".

J'avais entendu le second du Medef, je ne me souviens plus de son nom, un jour dire à peu prèt dans ces termes : "Mais de toute manière il n'y a que çà ! (le libéralisme) Il va bien falloir que les gens s'y habituent et s'y contraignent."

Le "libéralisme", quoi, c'est le nouveau truc pour contraintre les gens à travailler !

CQFD !

Moi, la concurrence, je l'accepte et je l'adore même dans le sport !

Libre échange oui !

Mais il faut voir que les tenants du "libéralisme" (ou du "néolibéralisme"), souvent des lobbies très puissant, et les pays qui ont l'air de proné le libéralisme (et même la démocratie - çà m'a bien fait rigoler quand "Condy Rice" a été au "Vénésuéla" pour proner la démocratie, alors que c'est le seul pays qui a osé faire un grand référudum pour savoir si on gardait "Hugo Chavez" ou pas, et que "El Loco", (c'est son surmnom) a gagné,donc regagner au la main, pardon pour la parenthèse) sont les premiers à être protectionniste (et à vouloir le libre échange partout ailleurs).

Le truc terrible dans tout çà, c'est que presque tout le temps, les tenants du "libéralisme", même de la "démocratie", ou aussi de la "liberté de création et d'entreprendre dans la diversité", sont les premiers a faire du "protectionnisme", de la "non démocratie" et, comme l'évoquait Micheal Moore, "tous la même entreprise" avec des règles et un esprit qui à l'intérieur ressemble bien à un totalitarisme ! (de pensée, etc... de discrimination, etc..., de modèle...)

Je n'avais encore jamais entendu, en 2005 ! au 21ème siècle ! De propos aussi.. (je ne trouve pas le mot.)

Preuve, si il en ai d'une conscience de l'homme et de son histoire, et aussi de "l'histoire politique tout court" bien réductrice, même gravissime !!

(preuve, s'il y en ai, que le libéralisme serait bien devenu une sorte d'idéologie (totalitaire) qui ferait des ravages dans bien des consciences).

Pourquoi ?

Le débat "Darwiniste" date d'y il y a plus de 100 ans !!

Et il a été tranché depuis bien longtemps !

Et à l'opposé de tes pensées !

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L'Homme si il est Homme est celui qui veille !

Qui veille sur les plus faibles ! Les protègent !

Qui veille pendant que les animaux dorment !

(dormir est à prendre dans les 2 sens, réel et figuré, pour ceux qui ne comprennent pas !!)

Et protège la nature !!!
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protége et encourage la nature

(pour bien exprimer aussi que "nature" est aussi à double sens.)

Un principe d'éducation et d'épanouissement !

 

Et protège et encourage la nature !!

(Je dois, et peux peut être, aussi avouer que dans ma propre histoire personnelle, des contraintes dans mon enfance voulant contrecarrer ma nature m'ont déjà valu plus de 10 ans de psychanalyse, non encore totalement résolu !)

 

non résolu !

 

Lisez cet formidable édito d'Ericle Boucher, paru il y a une semaine dans le Monde:

Il faudra dire et redire que notre classe politique doit être tenue pour responsable de l'état lamentable de la France. Par sa petitesse, par sa cécité, par ses mensonges, par sa lâcheté. Elle n'a jamais fait la pédagogie du monde nouveau, croyant et laissant croire qu'on pouvait s'en protéger, couper aux efforts, préserver le statu quo et les "acquis" .


Cette l politique de défausse porte un nom depuis vingt ans : le ni-ni. Ni libéralisme ni socialisme. François Mitterrand l'avait conceptualisé pour battre Jacques Chirac lors de l'élection présidentielle de 1988. Jacques Chirac l'a faite sienne parce qu'elle est électoralement gagnante. Le ni-ni permet de jouer sur les deux tableaux, de ne pas choisir, de différer.
Vingt ans de ni-ni ont deux terribles conséquences. La première est d'avoir ralenti l'adaptation de la France au moment où le monde accélérait. Aujourd'hui, 1,3 milliard de Chinois et un milliard d'Indiens entrent dans le jeu l'estomac vide. Ils viennent bousculer nos façons de vivre, de travailler, de voir le monde, sans que nous nous soyons préparés. Les révolutions informatique et biotechnologique obligent à tout revoir dans nos usines, nos laboratoires et notre enseignement. Le vieillissement de nos populations pose un lourd problème à nos systèmes de soins, nos retraites et à notre dynamisme.
DÉBATS PSEUDO-POLITIQUES
La seconde grave erreur du ni-ni a été de politiser toutes les réformes en opposant le "social" et le "libéral" au lieu de les porter sur le terrain de l'efficacité. Pour les politiques d'emploi ou de lutte contre la pauvreté, par exemple, on sait aujourd'hui que les considérations "de droite" ou "de gauche" sont inopérantes face aux analyses sur les frontières entre travail et non-travail, sur les politiques d'aides et sur leurs effets de seuil. De vieux débats pseudo-politiques ont égaré le pays des nouvelles réalités sociales et mondiales.
Aujourd'hui, le ni-ni a débouché sur le et-et : et les impôts et le chômage. La France a les prélèvements fiscaux de la Suède et le chômage des pays de l'Est. Echec sur les deux tableaux. La France a 10 % de chômage. La France a 11 % de pauvres. La France a un million d'enfants pauvres, 3 millions de personnes sans soins, 2,6 millions de personnes qui ont besoin d'une aide alimentaire. Un Français sur cinq n'a aucune formation : que peut-il espérer face aux coûts chinois ?
LE HAUT DE GAMME
Le plus criminel pour nos responsables politiques est qu'ils savent très bien, à gauche comme à droite, ce qu'il faut faire. Ce ne sont ni les diagnostics (les placards débordent de bons rapports) ni les remèdes qui manquent. Les solutions sont connues et elles sont soutenues par une très grosse majorité d'économistes, une fois exclus les néocommunistes, qui rêvent de fermeture des frontières et de nationalisations générales. "La stratégie de politique économique nécessaire est assez consensuelle" , résumait Patrick Artus d'Ixis dans ces colonnes (Le Monde du 18 mai).
De quoi s'agit-il ? D'accélérer, non pas vers le libéralisme ou à rebours, mais vers le haut de gamme ! La France et l'Europe doivent enfin se donner les moyens de participer aux hautes technologies, à leur fabrication et à leur diffusion. Les Etats-Unis consacrent 30 % de leurs investissements à acquérir des ordinateurs et autres systèmes robotisés, la France seulement 10 %. L'Hexagone doit dare-dare respécialiser son industrie, encore orientée vers les marchés des années 1970 (les pétrodollars). Cela passe par un effort massif de recherche-développement financé par l'Etat mais aussi par les entreprises qui ne devraient plus s'en dispenser. Elles doivent en échange imposer le seul critère de gestion : l'ex-cellence. En parallèle, le paquet doit être mis sur l'enseignement supérieur en introduisant la concurrence au niveau européen.
Sur le front intérieur, il faut lever tous les obstacles à la création d'emplois dans les secteurs protégés et admettre que les plombiers polonais sont les bienvenus puisqu'on n'en trouve pas en France ! Il faut, poursuit Patrick Artus, abaisser les impôts qui font l'objet d'une concurrence fiscale. Se lamenter contre le dumping irlandais ou letton n'y changera rien, autant en tirer le bénéfice de forcer l'administration à faire des gains de productivité.
Cette politique destinée à rehausser la croissance du pays peut dans un premier temps être douloureuse et déflationniste, admettent les économistes. D'où la nécessité d'abaisser les impôts et les charges pour compenser son effet négatif sur les ménages.
LE SUMMUM DE JACQUES CHIRAC
Mieux vaut donc aussi engager les réformes en début de mandat politique. Gerhard Schröder paie pour avoir trop tardé mais il a le courage d'aller aux urnes. Jacques Chirac atteint le summum d'être critiqué pour une politique qu'il ne mène même pas ! Et il fait payer ses atermoiements à l'Europe.
Le paysage mondial est connu, la façon d'y insérer la France aussi : rien n'a été fait par le président français qu'attendre. La situation nationale est devenue objectivement dramatique. Le chômage est remonté au-dessus des 10 %. La croissance française, qui était supérieure à la moyenne européenne grâce aux efforts des Français durant les années de "désinflation compétitive" avant l'euro, est repassée en dessous. Tous les avantages de compétitivité, vis-à-vis de l'Allemagne notamment, sont maintenant gâchés.
Le commerce extérieur de la France, excédentaire dans les années 1990, accuse un déficit faute d'avoir respécialisé son industrie. Son inflation est remontée dans la moyenne européenne. Le budget est en rouge de 3,7 % du PIB : l'Etat français dépense 25 % de plus que ses recettes chaque année. La génération Chirac laissera à ses enfants une dette montée de 57 % à 66 % du PIB en trois ans. Tous les économistes révisent à la baisse le potentiel de croissance du pays à 1,8 %, niveau qui ne permet plus d'espérer quoi que ce soit sur le front du chômage.
La France est dans l'impasse. Elle essaie d'exporter à l'Europe la seule chose qu'elle sache encore faire : ses échecs. Il faudra bien dire la vérité : le monde est dur, il remet en cause les acquis, d'autres pays s'en sortent, il faut s'adapter vite et arrêter de se mentir.
Eric Le Boucher

 

Bravo pour cet édito

Rien à rajouter.

Si ce n'est que...

1 - le Populisme (dénoncé dans l'article) y'a que ça de vrai dans une élection. On y a droit aujourd'hui au PS avec le "pauvre" Fabius si sympathique et sincère, "qui lui a compris les français" (dixit Melanchon) sous-entendu pas comme les élites du parti, Fabius qui prépare sa candidature aux présidentielles en se victimisant et qui fait mine de ne pas comprendre que le PS ne fait que son boulot de parti responsable en virant les démagogues.

2 - Et surtout la constitution n'avait rien, mais alors rien à voir avec ça, ni avec la Turquie, ni avec le plombier de l'Est, ni avec l'immigration, ni avec le droit à l'avortement (comme l'ont lancé Emmanuelli et con- sort).

Bref, aujourd'hui c'est fait c'est fait.
Le traité de Nice s'applique.
Bon courage à tous les tenants d'une politique "sociale anti-mondialiste"... mais pro-européenne (le fameux "et-et" de l'article).
"Nous sommes là en face du paradoxe qui est que ceux qui luttent contre une europe ouverte à tous les vents et ultra-libérale, c'est à dire pour une europe régulée par un pouvoir politique fort, sont ceux qui ont lutté contre un traité qui justement permettait d'en finir avec cette europe aujourd'hui ultra-libérale et ouverte à tous les vents". Jacques Attali.

 

NB :

Quand a Eric le Boucher, il est concidéré comme un dangereux libérale limite fachiste par tous les groupuscules de reflexion que sont Attac et autres LCR, groupuscules (je persiste et je signe) qui ont de plus en plus d'audience.

D'où cette question puisque c'est le sujet du topic :
L'après référendum n'est il pas le triomphe des extrêmismes et la fin des partis dits de gouvernement ?

 

Je crains que tu n'aies raison
La démagogie a le dessus pour l'instant sur le courage politique
Jospin qui avait pour lui une bonne conjoncture économique n'a pas osé entreprendre les réformes
Raffarin qui avait une bonne conjoncture politique n'en a fait que la moitié et n'a pas su expliquer
Et c'est l'Europe qui paie (et nous demain)
Michel

 

Chez les libéraux, certains connaissent "Nini Peaud'chien", même si la Bastille n'est qu'occasionnellement un de leurs points de rendez-vous… c'est pourquoi, ils ne l' appellent pas "LE POINT".

Certains aiment bien rigoler aussi : la publication de cet article, tout à fait dans la ligne économico-politique de son lectorat démontre la "néo-objectivité" du "MONDE".
Surtout quand Éric LEBOUCHER (en 1 seul mot) en devient éditorialiste.

Eric Leboucher est ingénieur ECP ("piston" = Centrale), il est co-dirigeant d'un cabinet de (conseil en) management, REFERIS.
Ses prises de position, dont on lit ci-dessus un exemple, contrrairement à ce qu'on pourrait croire, ont en fait, tout pour satisfaire au moins la LCR, LO et ATTAC… là aussi un amalgame plus large n'est que pure coïncidence!
Voilà, s'il n'existait pas…ils l'inventeraient, si, toutefois, ce n'est pas déja fait!

Au cours de cette dernière campagne, on a entendu ce même genre de déclarations comme celles du commissaire Bolkenstein, avec "s" car récidivée dans le métro parisien : là où ça plaît ! celle de ce "patron" de l' est de la France qui offre ses emplois à … 100€ en Roumanie et sans oublier le parachute ouvert pour un dirigeant … qui a été mauvais.
À qui ont profité ces … encouragements libéraux : aux libéraux… Ah, bon, j'ai dû mal comprendre.

S'il vous plaît, camarades trotskistes, même si vous lisez NAOMI KLEIN ( No Logo ), plongez vous aussi dans la littérature adverse : "ILS VONT TUER LE CAPITALISME" de … Claude Bébéart, par exemple…
Dans l'ordre inverse, ça peut aussi être conseillé aux … économistes néo-libéraux.