PIXEL et MEGA-PIXEL...où est la vérité?

Le problème est qu'aujourd'hui une télé 4:3 50Hz ... ça a des côtés archaïques (le 50hz ça clignote, les lignes de balayage et l'entrelacé c'est moche) même si ça a d'indéniables qualités (notamment celle d'être une technologie en phase avec l'entrelacé). Et aujourd'hui une télé 50Hz 4:3, ce n'est plus la cible unique et de choix... car il y a souvent des videoprojecteurs à matrice (LCD, DLP), des télés 16:9, des télés 100Hz, des télés LCD, des télés Plasma, des ordinateurs... seul le passage en 16:9 50p permettra une qualité optimum sur la majorité des écrans de demain.

En résumé : une image top sur une télé 50Hz entrelacé, ça n'intéresse que le videaste qui filme avec sa caméra en 50Hz entrelacé mais peu de spectateurs en pratique aujourd'hui... (et moi je dis vivement le 50p )

Pour revenir entre le choix 1 et 2, il me semble que les caméras NTSC triccd ont généralement des capteurs 768*480 et les caméras PAL triccd ont généralement des capteurs 720*576 (ça existe le 768*576 en PAL ?). Et que donc que le choix du mapping 1:1 n'est pas un choix forcément si évident pour la qualité d'image.

Si tu veux t'en convaincre : sur un ordinateur prends une capture issue d'un camescope (mire ou autre) et redimensionne là en 768 de large puis à nouveau en 720 de large : la différence sera je pense invisible entre la source originale et l'image transformée pourtant tu as cassé le mapping 1:1 entre la source et l'image transformée.

Pourquoi du 720*576 en PAL et du 768*480 en NTSC ? Je n'ai pas les détails... peut être pour améliorer le rendu horizontal en NTSC (pour palier à la faible résolution verticale) et pour maximiser la sensibilité en PAL (pour palier à plus faible sensibilité dûe au nombre de ligne plus important) ?
Moi je n'ai pas la réponse.

Après pour un système avec pixel shift (qui existe) ou 1024 pixels (qui existe sur capteur 16:9 pour le 16:9), le rendu est sans doute un peu différent d'un capteur 720 pixels classique... de là à dire qu'il est meilleur, vu le nombre de camera professionnelle avec capteur 720*576 classique, je ne pense pas !

 

En triccd pour faire du 4:3, non. Il me semble que c'est clair depuis longtemps dans la discussion.

En monoccd, c'est une toute autre histoire.

Oui mais les capteurs de caméras triccd destinées au NTSC sont en 768*480.

en informatique, tu veux dire ?

* le format DV PAL permet 432 lignes TV de résolution verticale et :
- En 16:9 : 405 lignes TV de résolution horizontale
- En 4:3 : 540 lignes TV de résolution horizontale.

* le format DV NTSC permet 360 lignes TV de résolution verticale et :
- En 16:9 : 405 lignes TV de résolution horizontale
- En 4:3 : 540 lignes TV de résolution horizontale.


Je ne vois pas où est l'aberration en 16:9. C'est différent c'est tout.

 

J'ai un peu de difficulté à comprendere ces dernières affirmations concernant le niveau maximale de résolution horizontale dans la norme dv.
Est-ce que c'est correct d'interpreter de la façon suivante:

Pour se permettre le plisir d'avoir une image panoramique (16/9) il faut accepter une résolution horiz. plus limitée que si on se contentait de reprendre la même scène en format 4/3..

Très concrètement; le même paysage repris en format 16/9 même avec un CCD natif 16/9 risque d'être mémorisée avec une qualité (résolution) moins bonne que si je "filmais" dans la position 4/3 (en renonçant évidamment à un peu d'horizon???

Un peu comme si la norme DV prévoyait un plafon maximal d'informations simultanées..., en temps réel... et donc si on veut mémoriser plus d'informations... la conséquence est une diminution qualitative de l'ensemble???
C'est ça????
Ca me parâit bizarre ... parce que je viens de voir un film sur DVD (donc avec une compression qui devrait être plus brutale envers la qualité que celle du dv..). mais je vous assure que sur mon plasme l'image était époustoufflante... comme on dit... on aurait pu compter les cheveux ou les pores de la peau tout au long du film!!!!

Il faut vraimant conclure qu'il y a autre chose qui détermine l'extrème qualité au delà des limites "structurelles" soit de la résolution DV que de la résolution spécifiques des differents CCD (mono ou tri)...
L'optique??? le "traitement" des donnés???

 

Merci beaucoup de ta prompte réponse VSB...

Permet moi encore une replique très terre à terre...

Est-ce que mon exemple sur l'incroyable qualité "visuelle" qui peut avoir une image 16/9 Mpeg2 permet quand-même d'affirmer que cette "limitation" (aberration) de la capacité du signal DV de "contenir" avec la même qualité qu'elle gérerait un signal 4/3 un signal en 16/9 prevenant de la même caméra..., se manifeste dans une "situation" de base qui est tellement "généreuse" que la dégradation n'est presque pas observable (à la vision réelle du spectateur)...

ou serait plus juste affirmer...

"les limites "electriques" du signal DV sont déjà "à la limite" par rapport à la richesse des résolutions sortant des CCD (prosumer) et par rapport de la grande capacité actuelle des moniteurs à restituer ça en reproduction.... que la charge supplementaire demandé au signal dv par la mémorisation du signal 16/9 comporte certainement une dégradation "visible" (et pour toi donc irrationnelle) de la beauté du résultat final ?!?

 

Quelques commentaires sur les derniers mails de Roy:

sauf que, en fonction de ce que dit Roy, je ne donnerai pas tout a fait la meme explication: dans tous les cas nous parlons de camescopes DV, et que je sache, le debit de donnees du sur la bande est le meme : 3.5 Mo/s, que ce soit du 4/3 ou du 16/9. Donc si tu as une image plus grande, forcement tu perd en densite d'information par unite de surface et par voie de consequence en resolution...
Mais si tu gardais une image de meme largeur, en acceptant les bandes noires reduisant la hauteur de l'image a l'ecran, a ce moment, la resolution apparente serait la meme...
Bien entendu, ceci n'a rien a voir avec le CCD...

Mais la, on ne parle plus de la meme chose: le MPEG2 est passe par la...
Et le MPEG 2 permet de regler le debit de donnees...Ainsi tu auras un debit autour de 6,5 Mb/s pour un film "normal", que tu peux augmenter a 8 Mb/s-qui te donnera la meme densite d'information a l'ecrana hauteur d'image egale , et jusqu'a 12 Mb/s si tu le desires (et si tu as la place sur le CD!). Et je ne parle pas du VBR...
Ainsi il est difficile de savoir, au vu d'un DVD si les choses sont comparables....
et quand tu dis "compression plus brutale", certes le MPEG2 est plus compact que le DV, mais pour autant l'algoritme de compression etant totalement different, la perte de qualite n'est pas en proportion

 

OK Tournelune... t'a raison, on peut pas confronter deux algoritmes si defferents... l'un de l'autre, en terme d'efficacité...
(on peut se demander à ce point si ces nouvelles camcorders avec mini-dvd qui utilisent la compression MPEG2 (variable...) au lieu de constituer les jouets "faciles à l'usage" de vont peut-être constituer la norme du futur....

Je voulais seulement te signaler que le véritale 16/9 que je souhaite pour mon Plasme... ne doit pas être une image "suptile"... mais doit remplir l'ecran aussi dans toutes les 575 lignes horizontales...

Mais d'après les mires qu'on voit par ici et par là... vous avez l'impression que la perte de résolution du au 16/9 soit véritablement "visible"?

Merci de tout coeur pour votre intelligence et patience... mes amis

 

pour un compromis… provisoire.

Dans cette -longue- discussion, je crois comprendre qu'en basant sa démarche sur l'analyse de l'image donnée par une mire et du point de vue de la résolution statique, Duroc détermine la pixellisation idéale du capteur…

Comment, le résultat électrique de cette pixellisation idéale est-il obtenu déjà au vidage du capteur ?
La certitude n'est donnée -par le fabricant- que pour des capteurs "tombés dan le domaine OEM"…
Pour les autres, ceux montés sur les caméscopes actuellement commercialisés, la discussion ne fait guère apparaître d'information nouvelle… J'ai tenté une orientation vers, ce qui pilote effectivement un capteur : une fréquence.…_j'en ai cité une …qui ne contredit pas les propositions de Duroc…
Mais, personnellement, je n'aurais une certitude sur l'exploitation effective de cette pixellisation, lorsqu'on m'exposera comment elle est … exploitée.

En outre, la surpixellisation, même non excédentaire pour la vidéo, des petits (très petits) capteurs apporte bien des inconvénients…
Pas tout à fait à ce propos, Duroc écrit : "…tant qu'on ne voudra pas diminuer la sensibilité au profit de la définition…".
Un premier compromis est que même si c'est beau de voir des détails… encore faut-il pouvoir les voir
Et puis, en vidéo, il faut voir des détails qui bougent, ça devient de la résolution dynamique, et là, le mode 25p est loin de faire l'unanimité face au 50i, cette discussion aussi est bien animée
Donc Kell fait regagner en dynamique, ce qu'il perd en statique : ce compromis pourra être abandonné lorsqu'on passera à une autre fréquence…et en bout de chaîne à un autre débit (objet aussi d'un discussion "DV= dinosaurus", il me semble).

Comme Duroc, je pense que tous les pixels non utilisés pour la photo ou le stab numérique ne sont pas "en excès", enfin, pas tous…
Je le pense car, sans celà, la limitation par la diffraction serait déjà dépassée…
Cependant, en dépit de ces mires - dont la lecture des "fac-similés" est bien floue -, je continue à prendre en compte les …comptes rendus d'essais des magazines dont C. V. & M. où on ne sais pas très bien effectivement si c'est "points par ligne" ou "lignes" : ils montrent une corrélation légère entre le nombre de Megapixels et l'amélioration de la performance "résolution"…

En… compromis, je propose, pour les monoCCD, une formule assez simple:
R = 480 x 1,04 "PUISSANCE" M.
R … est un "indice de résolution" et M le nbre de Mégapixels.

Pour M = 0,414720 —> R = 488
… 0,8 —>R = 495
… 1 —>R = 500 ( la "norme" du DV)
… 2 —>R = 520
… 3 —>R = 540
… 3,3 —>R = 546 - C.V.&M donne 550 !

C'est tout à fait arbitraire (bien que statistique), mais ça me parait assez bien répondre à la question…

Pour les triCCD, la question semble moins préoccupante… le compromis résolution(s)-sensibilité y a les meilleures réponses, si on n'exagère pas la …pixellisation.
Pour le moins mauvais (?) 16x9…_C'est 3000€ (et c'est en baisse…).
Pour le progressif… en PAL : une réponse controversée à…4500€.
Pour la HD…_c'est DV = Dinosaurus !

 

Pour faire simple (ce n'est pas une réponse au post de guy-jacques ci-dessus) :

- les format DVD et DV permettent en gros la même qualité d'image que ce soit en 16:9 ou en 4:3. Un camescope DV en 16:9 n'est pas plus une aberration que le 16:9 sur un DVD.

- Les films sur DVD Pal sont en 16:9 anamorphique progressif (25p enregistré en entrelacé) et peuvent atteindre 576 lignes de résolution verticale.

- A ma connaissance, il n'existe pas de camescope DV grand public qui permette le 16:9 anamorphique progressif en 25p : donc tu ne peux pas atteindre la même résolution en 16:9 avec un camescope DV grand public. (Indépendamment de tout ce qui fait qu'un film ressemble à un film).

- Dans les camescopes grand public les Sony TRV80, TRV60, DCR-HC85, PC330, TRV950 sont à ma connaissance les seuls qui permettent de faire du 16:9 anamorphic entrelacé (50i) sans perte de résolution notable, ce qui permet de tirer le meilleur de ton écran plasma 16:9 avec les technologies grand public d'aujourd'hui.
Ils permettent aussi le 4:3 progressif (25p) ce qui est adapté au plasma qui est nativement progressif, mais malheureusement pas le 16:9 progressif (25p). Et il faut savoir que le 25p (25 images progressives par seconde) ne t'offre pas la même fluidité d'image que le 50i (50 trames par seconde) ou le 50p (50 images progressives par seconde).
Ces camescopes permettent cela grâce à leurs capteurs MEGAPIXEL 2 pour les monoccd et 3*1 pour le triccd correctement gérés.

- Si tu veux tirer le meilleur de ton plasma, il te faut un camescope HDV qui fasse du 16:9 anamorphique progressif en 50p.

 

Pour réponde à guy-jacques :
* entre le 25p et le 50i/50p c'est la résolution temporelle qui est doublée.

entre le 50i en statique et le 50i en mouvement : la résolution spatiale passe en vertical de 432 lignes en statique à 288 en mouvement.

entre le p en statique et le p en mouvement : la résolution spatiale verticale reste la même à 576 lignes, c'est la "magie" du progressif.

* Pour la résolution des monoccd : je pense qu'un tableau avec 5 ou 6 lignes pour les 5 ou 6 résolutions de capteurs classiques et leur résolution horizontale effective à côté c'est pas mal non plus

* Pour la sensibilité :
Globalement, par ordre de coûts croissants pour améliorer la sensibilité : en partant d'un camescope monoccd d'entrée de gamme, on peut augmenter la taille du capteur et de l'optique (on en profite pour augmenter le nombre de pixels car la résolution est encore à la ramasse), puis on arrive à un point ou l'optique est trop chère devant le capteur donc on passe au triccd et au stabilisateur optique (genre vx2100), puis ensuite c'est l'explosion de prix avec des grands capteurs et des grandes optiques (camescopes pro).

Donc un triccd sera moins cher qu'un monoccd à sensibilité équivalente à cause du coût de l'optique. C'est la limite aux megapixels

 

Si on filme une mire de résolution 540 lignes horizontales avec un camescope triccd. On a (remplacer les libellés d'image par les images correspondantes de vsb, je sais j'aurais pu découper les images ça aurait été plus clair ) :

Mire originale :
affichage im 1

En gros, elle donnera ça si le moiré est éradiqué :
affichage im 3

C'est à dire du gris : c'est la limite d'extinction de la résolution du DV.

Si le moiré n'est pas éradiqué au profit de la résolution apparente, cela donnera un truc comme ça :
affichage im 2

Avec les niveaux de gris qui varient suivant la façon dont tombent les traits de mire sur les pixels (ce qui fait du "flicker" en horizontal si la mire bouge).

P.S. : Dans tous les cas en pratique c'est plus dégueulasse que ça

 

c'est plus dégueulasse : ça veut dire qu'on aura jamais de belle lignes comme celles que tu as dessinées... mais les valeurs de résolution restent sensiblement les mêmes même en pratique

 

Bonjour à tous !

Je me pose exactement la même question que le titre de ce topic... voulant changer de caméscope dans l'immédiat.

J'ai un bon vieux sony PC2E débridé... mais qui fait un tintamare moteur d'enfer (ouf j'ai un bon micro externe... mais cela ajoute à l'encombrement) ... mais dont les accus ne sont guère vaillants, même ceux achetés récemment... mais, enfin et surtout, dont la prise en main est une horreur (dire qu'à l'poque de l'achat, en l'an 2000, il était minuscule face à la concurrence).

La nouvelle gamme sony "grand public" HC16-18-20-30 et 40... est mangnifique de miniaturisation mais j'ai un peu peur de la miniaturisation du ccd par rapport à la génération trv14-19-22 et 33.

On passe en effet de 1/4'' à 1/6" pour le 800k pixels et de 1/4.7" à 1/5" pour les modèles Mega-pixels.

Encore que 1/4" cela fait 2,8 mm de diagonale si j'ai bien lu la notice... en réfléchissant, c'est minuscule .... la comparaison avec un oeil d'insecte est parfaitement juste...


BREF, je me dis... est-ce que je reste dans les 800k ... ou j'investis dans le Mega-pixel ?

Dans la génération TRV (que l'on ne trouve plus que très difficillement à ce jour)... cela donne 499 € pour le TRV14 et 750€ d'ocasion pour le TRV33 (qui a en plus le DV-IN, un viseur couleur (bof !) et une carte mémoire (bof 2x))

Et à l'écran cela donne quoi ?

Ben hélas j'en sais rien !

Par contre j'ai pu comparer aujourd'hui dans un show-room, côte à côte en fonctionnement et branchés sur deux tv identiques (des 40cm de diagonales), le HC16 et le HC40 (méga-pixel)

(Je passe sur le rendu des couleurs et la balance des blancs... je crains en effet que les TV n'étaient pas étalonnées pareil... ou alors le HC40 vire au jaune d'oeuf)

Ce que j'ai constaté en pratique et de manière flagrante à l'oeuil nu.... c'est une différence de grain des "a-plats" de couleur uniforme...

En zoomant à fond (les caméras sont sur pieds) sur le même objet présent dans le magasin (le boitier d'un desktop PC en l'occurence), le modèle mégapixel HC40 présente une image plus net (moins de grain/bruit) sur les "a-plats" de couleur uniforme, alors que l'objet est de couleur crème...

Le logo du PC (un DELL) semble mieux défini (ndlr : il est tout petit à l'écran puisqu'il occupe 1/10 de la surface de l'écran...) avec des contours un poil plus net...

Par contre dans les zones de pénombre, le Mega Pixels est aveugle ... ce qui est en adéquation avec l'annonce "marketting" d'une sensibilité plus basse pour le modèle méga-pixel...

Mes réflexions sont les suivantes : la différence de "bruit" entre les deux images est tellement flagrante que je me dis que cela ne peut provenir simplement du "surplus" du capteur ... mais d'un "post-process" numérique différent... L'image du HC40 paraissait presque figée... mais plus propre...

Par contre sur les zones très contrastée... le mega-pixels était au dessus... il ne brulait pas autant le rendu du crâne dégarni d'un vendeur qui avait bien au dessus de lui un spot halogène... mais, là encore, cela est du sans doute à la plus faible sensibilité du mega-pixels...

DONC, je suis toujours perplexe sur les mérites et les avantages du mega-pixels par rapport au 800.000 pixels...

D'autant que selon SONY le mega-pixel ouvre à 48 mm en grand angle (en équivalent 24x36 photo argentique) ... alors que le 800K pixels ouvre à 37 mm...

Et encore encore plus que je peux m'amuser en ce moment avec la CANON XM2 de mon beau-frère.... qui est donc une tri-ccd de 450K pixels... et qu'à côté de cela, le mono-ccd mega-pixel ou le mono-ccd 800k made in SONY, c'est de la vaste blague.... croyez moi... cela me fait le même effet que lorsque j'ai vu pour la première fois l'image d'une caméra DV à côté de celle d'un Hi-8...

Voilà, c'était les pensées et expériences pratiques d'un vidéaste amateur....