PIXEL et MEGA-PIXEL...où est la vérité?

A combien de dB? :lol:

 

Bien sur video98, tu as raison, et j'ai l'impression que tu dis un peu la meme chose que moi quand tu parles de "la nicoise" ou de "berthe aux grands pieds". a savoir que les mires de definition a traits sont tres insuffisantes pour juger de la qualite d'une camera.

Ce sujet a ete rempli a 90% d'une discussion parfaitement theoriques (mais pas moins ininteressante du reste, puisque je l'ai suivie avec ferveur!) parlant de la resolution, et quasiment de rien d'autre. Et c'est ce que j'ai essaye de dire (peut etre pas tres bien): la qualite globale de restitution est bien peu tributaire de la resolution theorique, et le seul nombre de pixels est un critere bien peu significatif pour la qualite de l'image, et tout a fait negligeable pour l'interet du film produit (je le vois bien, moi qui n'arrive qu'a faire des films a ch.., c'est d'ailleurs peut etre pour ca que je proteste energiquement contre les "compteurs de pixels")

Et pour ce qui est de notre discussion particuliere:
1- je ne connais pas d'audiogramme qui fasse autre chose que relever la bande passante de l'oreille...
2-je crois avoir tres bien compris le sous entendu de la " la banque passante"
3-60 l/mm en argentique, ca voulait dire, (autant que je m'en souvienne) 60 lignes noires sur fond blanc, donc bien 60 paires de ligne ou 120 lignes TV??
Et un Tessar ou un Summicron de 50 mm de focale, regle vers F8 ou F11 etait, il y a 40 ans, capable de vous resoudre 140 lignes (pardon paires de lignes) par mm...
Et je ne vois pas pourquoi tu fais jouer le facteur de Kell, qui est un effet du capteur, n'ayant rien a voir avec l'objectif, qui, de toute facon a une resolution bien plus elevee que le capteur

 

Sans discours…



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Tournelune, tu as l'air de haïr les mires, ce ne sont que des outils, rien de plus. Je répète donc que la mire de définition n'a rien de très insuffisant, elle est une mire importante dans la panoplie des mires indispensables et que d’autre part, les photos et séquences animées viennent en démonstration du bien fondé des bons résultats sur les mires, pour les spécialistes comme pour les non-spécialistes. La Niçoise était plus sympa pour le téléspectateur moyen pour qui la mire était le symbole abstrait d’absence de programmes lui étant destinés.

Si quelques pixels manquaient visiblement à l'appel sur le CCD de ta caméra, tu changerais bien vite d'avis. :lol:
Les compteurs de pixels sont aussi absurdes que les cinémomètres de la Gendarmerie s'ils prétendent être la panacée à tous les maux, mais le nombre de pixels effectifs sur un capteur peut avoir un impact sur l'intérêt des images.
Une règle bien connue de la suffisance technique est quand le paramètre considéré n'est plus perçu comme gênant (test classique sur un panel d'observateurs, représentatif en nombre, avec notation d'appréciation).
L'intérêt d'une émission TV ou d'un film est bien son sujet, mais il ne doit pas être perturbé par des considérations techniques. La force d'un scoop permet de pardonner de pauvres prestations techniques alors qu'une dramatique risque d'être gâchée par des insuffisances de cette nature. De plus les habitudes et le conditionnement modulent fortement les appréciations des spectateurs.

Si, après un spectacle, je n'ai retenu que l'excellente ou la piètre qualité technique des images, je risque de décevoir fortement l’auteur.
" Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse " n'est pas suffisant, les Grandes Tables le savent bien!

Dans un thread comme celui-ci qui posait la question de l'influence du nombre de pixels sur la qualité de l'image, je n'aurais pas été choqué de ne pas y voir abordés les autres paramètres. J'ai commencé à pratiquer les caméras vidéo à capteurs "solid state" à l'époque où 200 000 pixels étaient déjà un exploit et je puis affirmer que le nombre de pixels jusqu’à un certain seuil a bien de l'importance. Je ne suis donc pas contre les compteurs de pixels dans ce contexte. :lol:

Heureusement qu'ils ne se limitent pas seulement à la bande passante mais qu'ils relèvent également d'autres paramètres importants.

Tu me rassures, même si on dit que l'argent n'a pas d'odeur, l'agueusie la plus courante n'empêche pas de le palper.

La notion de lignes est parfois floue ou distordue, dans ton exemple tu as oublié le p de pl/mm. On exprime en paires de lignes/mm pour les tests d'objectifs et d'émulsions (lp/mm = lines pairs per millimeter). L'indication en paires de traits est plus explicite pour les images argentiques et les objectifs quand on aborde simultanément les sujets de photo, cinéma et télévision.
Dans notre contexte de vidéo, le flou entre les lignes et les points est quasi permanent et demande de nombreuses mises au point. La confusion vient du fait que pour discerner une ligne d'une autre, il faut bien une zone de séparation. Le tout est de bien savoir de quoi on parle. L'abus de langage avec Pal et Ntsc peut être mis en parallèle.

Tiens! Les possesseurs d'appareils photo avaient aussi tendance à considérer la résolution et le taux de modulation comme un paramètre essentiel!
Quelques adresses au hasard du net pour passer un peu de temps :
http://www.galerie-photo.com/du_microdensitometre.html
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/lens-contrast.shtml
http://www.galerie-photo.org/_discussion/00000677.htm
http://www.zeiss.de/de/photo/home_e...8ea42d3ed31ebbc125697700548cd8/$FILE/CLN2.pdf
http://www.cctvlabs.com/TestChart/cctv_test_chart_instructions.pdf
http://www.cctvlabs.com/main.html

C’est toi qui a comparé à un équivalent en lignes TV.
D'une part, un objectif peut avoir une résolution plus faible que le capteur, ce paramètre peut évoluer avec les réglages. D'autre part dans ta démonstration, la prise en compte du facteur de Kell pour comparer avec la télévision est justifiée.
Pour éviter de mettre en avant un objectif " cul de bouteille " et pour se rapprocher d'une réalité plus ou moins courante, prenons une résolution moyenne de 70 paires de traits par mm de zooms 35/70 mm Nikon ou Angénieux pour 24x36 de la belle époque. Sur l’image argentique, qui n'a aucun facteur de Kell de correction puisqu’il n'y a pas d'échantillonnage numérique, considérant pour la comparaison que le 24 mm de 24x36 correspond à la hauteur de l'image télévision, la limite de perception de la mire 70 paires de traits/mm nous permet de discerner 3360 points sur cet axe.
Si on veut établir un standard de télévision qui nous permette de discerner 3360 points sur l'axe vertical, que ce soit en progressif ou en entrelacé, 3360 lignes de balayage ne seront pas suffisantes et en appliquant la valeur la plus reconnue du facteur de Kell, il faudra choisir un standard de balayage à 4800 lignes.
Les ingénieurs de la Radiotechnique qui dans les années 46/48 insistaient pour que le futur standard français soit en 1000 lignes, et qui avaient même poussé l'audace de proposer un standard à 2000 lignes, étaient loin du compte. Il est vrai que ce n'était pas la photo qu'ils prenaient en référence, mais bien le cinéma en 16 mm ou 35 mm, suivant les uns ou les autres.
Là encore des spécialistes se querellaient pour des histoires de résolution sans vraiment mettre en avant les autres paramètres. Les Anglais avaient bien proposé le 5/4 qui exploitait mieux les tubes cathodiques ronds, mais ils sont revenus sagement au 4/3 et au nombre d'or comme étalon. Le compromis du 819 lignes a donc été choisi en France en 1949 et les Japonais et les Américains ont, récemment, presque remis ce standard au goût du jour en lançant le 720p paré du 16/9 et du balayage progressif.
Cordialement. @+

 

Ma conclusion à moi :

1Mpixel par capteur sur un TRV950, c'est pas débile.
2Mpixel sur un monoCCD, c'est pas débile.

Tout dépend de ce qu'on veut faire. Les pixels ne sont en tout cas pas là que pour impressionner ou pour les photos. Ils sont nécessaires pour la video, notamment en 16:9.

La résolution théorique horizontale du DV de 540 lignes (720 points pas ligne) ne peut pas être atteinte car elle est théorique, les constructeurs indiquent souvent 530 lignes en pratique. D'autre part, il ne faut pas s'attendre à ce que les lignes blanches et noires d'une mire de résolution 530 lignes soient rendues avec un contraste parfait et une précision parfaite, même sur un camescope excellent : ca ne veut pas dire que le camescope ne fait pas la résolution annoncée. Si on veut tout de même améliorer le contraste des petits détails, le sharpness peut aider et il y en a souvent par défaut !

La résolution verticale théorique du DV est de 576 lignes. L'entrelacement classique en "field integration" (sans flicker) permet d'atteindre au mieux en théorie 432 lignes. L'entrelacement de type "frame integration" et le progressive scan permettent d'atteindre 576 lignes.

Enfin, je redonne un ordre de grandeur des résolutions nécessaires sur des capteurs classiques (4:3 entrelacés) pour exploiter au mieux la résolution du format DV :

Pour faire du 4:3
en triCCD stabilisateur optique : 3*0.4Mpixels
en monoCCD stabilisateur numérique : 1Mpixels

Pour faire du 16:9
en triCCD stabilisateur optique : 3*1Mpixels
en monoCCD stabilisateur numérique : 2Mpixels


Avec des capteurs avec un "surplus" (à définir) de résolution, le constructeur peut implémenter des algorithmes qui permettent de gérer au mieux la résolution, le moirage, le flicker, le sharpness et le contraste des plus fin détails. A chaque constructeur sa cuisine dont les mires permettent de donner un bon aperçu. Dans le cas d'un capteur avec une résolution juste, ça permet moins de souplesse au niveau du rendu final et il n'y a guère que le sharpness pour améliorer le contraste des plus fins détails... Je réfléchis à ta problématique vsb , plus de détails sur ça plus tard !

 

Ils ont combien de millions de pixels les VX 2100 et PD 170 ?

Regarde un peu le résultat :

http://www.repaire.net/forums/showthread.php?s=&threadid=56848

Bob

 

3*0.4Mpixels pourquoi ?

 

Ils font du 16/9 mais n'ont pas 3 X 1 million de pixeis.

Bob

 

Oui, avec une perte de 25% de résolution verticale.

Dans aucune brochure, tu ne verras la qualité du 16:9 mise en avant.

 

Mes amis... avant tout merci pour vos contributions très savantes et surtout très riches en enthousiasme et energie.. (si vous étiez des accu... on pourrait calculer en 1'000'000 de empères votre charge!!!

Vu que ce n'est surement pas dans la pértinance théorique le côté faible...je me permet pour une dernière fois de vous poser una question lié à des aspects très concrets..visuels...

Je me refais aux mires "russes", publiées dans notre discussion au début, que pour le moment n'ont pas reçus de commentaire sinon des "recomandations à l'usage"...
Ma question est celle-ci: observez bien les résultats de la SONY 330... est-ce que elle ne paraît pas supérieure en ce qui concerne le détail (précision dans les lignes convergentes qui déterminent la résolution) par rapport même aux 3 CCD?

Pour ce qui est l'analise d'une image mieux caracthérisée par le chromatisme (par ecemple les cheveux d'une poupée pris au grand air par differents types de caméra...) j'attend que les importateurs m'envoyent les models-test demandés.. et je vous ferai savoir...

 

Pour le 16*9:

Quoi qu'il en soit de la capture, en DV ou sur téléviseur, en passant de 576 lignes à 432…la perte est de 25%…

Bon, la capture, "letter box" y "ajoute" encore 25% (0,75 x 0,75) soit presque 44% au "total"…
Alors qu'une capture améliorée (selon PDX10) ne perd encore que 10% (0,75 X 0,9)… soit presque 33% au "total"…

Si, par ailleurs, la définition elle-même et les autres performances sont meilleures, ceci rattrape celà…

Pour le PC330, sa qualité en "résolution" n'est pas mise en doute; encore faut-il que les conditions d'éclairement n'amènent pas trop ses automatismes à forcer sur le gain et là, patatras…
En outre, il est aussi pénalisé, dans le domaine "qualité d'image", par sa légéreté qui peut être un atout, mais pas en ce domaine ! - et son stab num pompe dans les Megapixels (en partie là pour ça)-


Je pense aussi qu'il ne faut pas attendre des repairenautes qu'ils mettent en œuvre un lab de tests, ce qui implique un peu mieux que des mires, un oscillo, par exemple et les gens capables (techniquement et financièrement) de désosser les camescopes…
Une idée sur les qualités et défauts des uns et des autres résulte de la consultation ici des forums des marques…

Mais, c'est un problème que de savoir si la pixellisation des capteurs est aussi importante que son argumentation "marketing".

Ce problème ne se posait pas avant miniaturisation et polyvalence photo, j'en suis à mon 4ème camescope (8 / Hi8 / TRV900 / PC 100), je ne me suis posé la question …qu'après le PC100 (1Mpix et 1"/4), et pour le moment, le 16x9 me laissant froid : aucun nouveau camescope ne me tente - sauf 2100 / 170, mais le pb est "banque passante"-

Ce problème se pose, non pas en terme de "bonne" ou moins bonne vidéo tournelune, Bokan, dans cette discussion, Thor27 et d'autres dans d'autres discussions ont dit clairement que c'est à 400% l'affaire du "réalisateur" amateur ou pro, et pour le reste, bôf.
Une évidence en est que des "VHS", même NTSC, peuvent rester de bonnes vidéos (…si conservées en DV ).

Ce problème se pose pour savoir si, le "surcoût" des Mégapixels "vaut le coup"…
Cette discusson a le mérite de montrer qu'en passant de 800Kp (un TRV22 p.ex. : 500l) à 3330Kp (un PC330 p.ex : < 540l.), on multiplie la résolution par 1,08 au grand maximum…… et …(hors discussion)… le prix par 2, au minimum !

Si, le surcoût vaut le coup, c'est pas seulement pour ça, effectivement il y a d'autres raisons valables …

 

Sacré vsb…

… pinailleur hein

Ben, son cheminement

Bien qu'elle ressemble curieusement aux mires russes … Ne le trouves tu pas …un peu mieux …détaillée (sauf en latitude)…

Elle a cheminé d' Ouest en Est, déjà "rognée"…
Je ne l'ai pas modifiée, sauf y ajouter les indications colorées…
Sa justification n'est que de relativiser les choses.

Celà dit, pour rester "technique"… dans le PC100, le composant IC102 qui pilote le capteur IC101 ( 1Mp; photos en 1152x864; "690"Kp effectifs en vidéo 4*3 … chiffres analogues à ceux du PDX10…), ce composant pilote une fréquence de 27MHz (tops toutes les 37ns) … C'est là un joli nonosse à ronger, sachant que l'obturation la plus courante est "déclarée au 1/100s"… Est-ce qu'on y retrouve les 960 pixels par ligne ?

 

en 16:9 (anamorphique) le PDX10/TRV950 peut monter à 480 lignes en vertical (648 pixels utilisés en 16:9 avec 25% de perte de résolution dûe au CCD entrelacé). Je ne sais pas ensuite si cette résolution est utilisée ou non et s'il y a une gestion avancée du flicker : peut être qu'elle est ramené à simplement à 432 lignes.

en 16:9 (anamorphique) le PD170/VX2100 monte à 324 lignes au maximum (432 pixels utilisés en 16:9 avec 25 % de résolution dûe au CCD entrelacé) avec en plus les effets de l'upscaling pour passer des 432 pixels aux 576 de l'anamorphique.


Exemples :
XM2 en 16:9 (résolution de capteurs semblable au 2100 et avec pixel shift) : http://www.videomax.ru/tests/highend/hires/eia1956-xm2-wide.jpg

TRV940 en 16:9 : http://www.videomax.ru/tests/highend/hires/eia1956-trv940-wide.jpg

Je crois que ça se passe de commentaire.

 

vsb pour que ça soit clair :
Les nombres de pixels nécessaires que j'annonce permettent de placer le S sur ton schéma au maximum du format DV c'est à dire à 540.

Ca veut dire qu'avec moins de pixels le trait S serait décalé vers la droite. Le K en tant que limite de résolution acceptablement restituée serait décalé aussi. (Bien que je préfèrerais qu'on éradique le K qui n'est pas clairement défini )


Et une précision sur :

Le capteur fait l'échantillonage (c'est ce qui détermine la résolution maximum), ce qu'il y a derrière la quantification (c'est ce qui détermine la dynamique).

 

Merci vsb pour ce magnifique exemple de repliements de spectre!