PIXEL et MEGA-PIXEL...où est la vérité?

vsb, les incohérences que tu relèves dans ces pubs qui affirment tout et leur contraire sont éloquentes, les auteurs de ces morceaux d'anthologie méritent qu'on les oublie!
Pour ce qui est de ne pas élargir le champ 16/9 par rapport à un capteur 4/3, ça permet de ne pas avoir à installer une optique plus coûteuse qui devrait à focales égales couvrir un champ plus large. Autre avantage, la qualité de l'image sur l'axe horizontal est aussi bonne en 16/9 qu'en 4/3, ce qui est remarquable! Business is business.
Dans le domaine professionnel, on donne les résolutions en "lines" car c'est une méthode de mesure normalisée et reconnue

Tournelune, bien d'accord avec toi, il faut prendre le temps de rire, surtout le 1er avril!
Quant aux amateurs de HI FI ésotériques et de Watts musicaux, ils me font bien rire, même quand ce n'est pas le 1er avril. C'est assez facile de les guider avec des commentaires subjectifs vers les solutions techniques qui explosent leurs budgets. Je n'en ai jamais vus qui m'aient présenté leur plus récent audiogramme pour guider leur choix, et c'est très bien ainsi. A la fin des auditions, ce sont toujours les paramètres de banque passante qui l'emportent… :lol:

Roy55, la caméra Panasonic dont tu donnes le lien est en 525/60!

 

J'ai compris le vocabulaire de vsb "lignes" et "points par lignes", je vais donc l'utiliser maintenant

La résolution horizontale absolue du DV est donc de 720 points par lignes soit 540 lignes en 4:3 et 405 lignes en 16:9.

En DV normalement, les constructeurs n'annoncent pas plus de 540 lignes... sinon il y a un hic !

Pour les effets de cross color sur les mires, je vois pas en quoi ça te gêne Video98... la mire que tu peux télécharger, c'est tout simplement ce qui est enregistré sur la bande décodé en RVB et encodé en Jpeg. Moi je trouve que ni le décodage en RVB ni l'encodage en Jpeg masquent les différences entre les mires et gêne leur interprétation. Et au contraire je trouve ça bien de voir les camescopes qui génèrent du moiré coloré.

Pour l'intérêt de mires et de la hifi : en hifi on ne peut pas faire un arrêt sur son, ni se rapprocher du son pour mieux entendre comme on peut faire un arrêt sur image ou se rapprocher d'un écran. D'autre part, la partie animée est importante aussi, mais la partie mire fixe a son intérêt !

Ben ils auraient pu, mais ils ne l'ont pas fait ! D'ailleurs ils ne donnent pas toujours les plus gros chiffres. Sur les mégapixels Sony, triCCD ou non, le nombre de pixels effectifs en video est donné pour 690K. Or là (http://www.sony.net/Products/ISP/pdf/catalog/2003/FCBS3000E.pdf), on voit en page 3 : que le 690K correspond au 4:3 et que pour le 16:9 on a du 746K !

D'ailleurs pourquoi est-ce que tous les constructeurs buteraient sur le 530 lignes, si la limite absolue n'était pas 540 ?
On peut trouver ici http://www.jvc.com/promotions/grhd1/unprecedent/s_right.html tout en bas une explication de JVC.

Pour revenir sur le frame integration ou le field integration, j'ai l'impression que les systèmes comme EVS (enhanced vertical definition system) permettent d'avoir le meilleur des 2 mondes, mais je ne sais pas s'ils sont présents sur les camescopes grand public... peut être.

 

Bon, c'est bien parce que c'est le 1er avril!
Plus sérieusement si tu maîtrises l'anglais ou l'espagnol, achète donc ce DVD qui te fera faire un bon bilan de tes connaissances, il n'y a pas que des mires fixes et des sons irritants. Tu sembles avoir une bonne approche du sujet mais avec quelques points confus. Nous avons plus de points d'accord que de désaccord, il suffit de parler un peu.
Avec vsb tu es à bonne école.

 

Juste pour revenir vers la hifi esoterique.
Tu as faux video98...
As tu seulement ecoute une BONNE chaine hifi en simplement changeant le cable de liaison entre la platine et l'ampli???
RIEN NE CHANGERA de la bande passante. Et pourtant je peux te promettre qu'il n'y a pas besoin d'entendre 23 kHz pour faire la difference...
Rendre convenablement la musique, vois tu, n'est pas seulement une question de bande passante: il y a aussi des aspects tels que la stabilite et la solidite(auditive bien sur) des instruments dans l'espace stereo, l'elargissement de l'image musicale,
et biens d'autres aspects, certes subjectifs car toalement non mesurables au banc, mais parfaitement audibles, je te le certifie.
Au fait, je ne suis ni vendeur de hi-fi, ni musicien... j' ne suis qu'ingenieur...

 

pas du tout, si pour le vin on fait des essais en aveugle, c'est en video qu'il faut le faire en sourd, et en HiFi, en... agueuse .

j't'en bouche un coin la, non??? chui alle le chercher dans le Grand Robert cuila, ca veut dire qui n'a pas de gout...

Ceci dit, je me passionne quand meme pour toutes ces explications... (en bon ingenieur...)

 

Moi je suis moyennement d'accord.

Voilà ma vision résumé :
=> Au début, on invente le 576i, tout est analogique et la résolution finale est limité par une bande passante en Mhz et pas un débit en Mbit.

* Camera à tube :
Le système retenu scanne une image en 2 trames par un : sur 288 lignes horizontales impaires puis sur 288 lignes horizontales paires. La bande passante limite la résolution horizontale maximum. La résolution verticale maximum est déterminée par le système de scan.

Sur une caméra à tube pour chaque trame un faisceau découpe l'image en 288 lignes. Ce qui donne une résolution possible maximum de 288 lignes pour chaque trame et pour l'image complète de 576 lignes. Mais le spot du faisceau plus ou moins grande qu'une ligne modifie la résolution effective. En effet, avec cette technologie à tube et :
1) un spot de faisceau de pile une ligne, on peut atteindre les 576 lignes de résolution sur une image statique (au prix de beaucoup de flicker en restitution car chaque détail de l'image n'est représenté que sur une seule trame).
2) un spot de faisceau l'épaisseur de 2 lignes, le flicker est réduit à son minimum en restitution (chaque endroit de l'image est scanné par les 2 trames) mais la résolution est réduite au maximum. Une trame a 288 lignes de résolution, le décalage d'une demi ligne ajoute 50% de résolution (si les trames sont parfaitement décalées : 100% de résolution en plus, si les trames sont superposées : 0% de résolution en plus, demi décalage : 50% ; à vérifier) : 288*1,5=432 lignes maximum sur une image fixe.
3) un spot plus petit qu'une ligne, on peut atteindre les 576 lignes de résolution mais on comprend que tous les détails de l'image ne sont pas scannés => moirés s'il n'y a pas de filtre pour réduire les détails de l'image.

Toutes les positions intermédiaires sont possibles par réglage de la taille du spot.

Je n'ai personnellement pas de définition du facteur de Kell... mais je pense que c'est tout simplement la constatation de ce phénomène et que c'est pour cela qu'il n'y a pas de valeur calculée : elle dépend du réglage de la caméra.

* triCCD entrelacé :
Les CCD font 576 pixels effectifs de haut, en largeur leur résolution définit la résolution finale possible.

Il y a 2 façons simples de lire le CCD :
A) en field integration : première trame on lit 1+2, 3+4, 4+5 ... ; deuxième trame on lit 2+3, 4+5, 6+7 ... ce qui correspond au cas 2 du tube.
B) en frame integration : première trame on lit 1, 3, 4 ... ; deuxième trame on lit 2, 4, 6 ... ce qui correspond au cas 1 du tube.

L'utilisation normale en le cas A qui permet une bonne résolution et un flicker réduit. Le cas B permet la résolution maximum mais un flicker maximum et on ne bénificie pas de la sommation des lignes pour réduire le bruit.

Ce qui donne pour 3 capteurs de résolution native 500*576 :
- cas A une résolution finale pour chaque trame de 500*288 et une résolution maximum finale de 500*432 (avec chrominance de pleine résolution).
- cas B une résolution finale pour chaque trame de 500*288 et une résolution maximum finale de 500*576 (avec chrominance de pleine résolution).

Dans les 2 cas une résolution horizontale de 500/4*3= 375 lignes.

* monoCCD entrelacé (G, Cy, Mg, Ye) :
Les CCD font 576 pixels de haut effectif de haut.

On ne peut faire que le cas A car il faut pour obtenir les valeurs Y,R-Y,B-Y d'un point sommer 2 lignes consécutives et prendre 2 pixels adjacents. (voir page 10 http://www.sony.co.jp/~semicon/english/img/sony01/a6804166.pdf pour une explication). La résolution en luminance est de 375*288 par trame. En chrominance de 375*144.
(375=250*1,5 même raisonnement que pour l'entrelacé mais en horizontal ; à vérifier).

Ce qui donne pour un capteur de résolution native 500*576 une résolution finale pour chaque trame de 375*288 et un entrelacement correspondant au cas 2 du tube avec un flicker réduit au maximum.

Donc la résolution maximum effective finale est 375*432 (avec chrominance de résolution moitié en vertical) soit 375/4*3 = 280 lignes de résolution horizontale.

=> l'ère du numérique, suite au prochain numéro

 

Re: Et pour décompresser ...

Et que la Gueuze Lambic?

 

Tournelune, où ais-je parlé de bande passante dans mes commentaires sur la HI FI ésotérique?

 

L'ère du numérique

L'ère du numérique :
Le Pal numérique et le DV Pal a pour résolution 720*576 pixels entrelacé.

* triCCD entrelacé :
Comme on l'a vu il suffit de trois capteurs de 720*576 pixels.

Qui vont nous donner une résolution dans le cas A : de 720*432 et dans le cas B de 720*576 avec donc dans les 2 cas une résolution horizontale de 720/4*3 = 540 lignes.


* monoCCD entrelacé (G, Cy, Mg, Ye) :
Si on veut obtenir les 720 points par lignes de résolution (540 lignes) il nous faut 720*2/1,5 = 960 pixels. Les 960 pixels sont adjacents sont combinés ce qui réduit la résolution à 480 mais comme il y a chevauchement on ajoute 50% de résolution ce qui donne 480*1,5= 720.

Avec un capteur de 960*576, on obtient donc la résolution par trame de 720*288 et une résolution effective finale de 720*432 (avec une chrominance de résolution moitié en vertical) soit 540 lignes horizontales et 432 lignes en vertical ce qui est suffisant pour encoder au maximum du DV en 720*576i 4:2:0 (mais pas suffisant pour le 4:1:1 à cause de la résolution verticale de la chrominance qui est divisée par deux en vertical)

Il faut donc un capteur de 960*576 pour obtenir le meilleur du DV, et ce avec des pixels qui ne sont pas carrés.
Si on ajoute les 25% d'un stabilisateur numérique ça donne du 1200*720 en pixels non carrés.
Je ne sais pas si de tels capteurs existent.

* monoCCD entrelacé (G, Cy, Mg, Ye) megapixel :
L'étape d'après est de ne plus faire simplement un crop dans le capteur pour pouvoir faire du 16:9 et du 4:3. Dans ce cas, les pixels non carrés ne se justifient plus.

On a vu qu'en horizontal il nous faut au moins 960 pixels sur le capteur.

Si le capteur est toujours lu en entrelacé et qu'il faut redimensionner en vertical, ça se complique : ça veut dire que l'entrelacement du capteur n'est pas utilisé pour faire l'entrelacement sur la bande. (Exemple : si on a 1000 lignes qui sont redimensionnés en 576 lignes finales. Un décalage d'une des 1000 lignes ne donnera pas un décalage d'un ligne finale.) L'entrelacement doit être fait ensuite.

On a vu qu'il nous faut 288 lignes de résolution verticale par trame et 432 par image complète. Pour cela le minimum est un capteur avec 432*1,5=648 lignes verticales lues en entrelacé. Ca nous donne un capteur à pixel carré de 864*648. 864 est insuffisant car il nous faut 960 pixels au mini en horizontal. Donc au final il nous faut : 960/4*3=720 lignes en vertical.

Donc en pixel carré le minimum pour du 4:3 est 960*720 soit 1200*900 avec stabilisateur (tiens 1Mpixels )

Si on veut faire du 16:9 pleine résolution, il nous faut nos 432 lignes verticales ce qui se traduit par : 432*16/9*3/4=576 lignes en 4:3 donc en vertical 576*1,5=864 pixels.
Donc en pixel carré le minimum pour un capteur 4:3 qui peut faire du 16:9 plein résolution est : 1152*864 pixels. Ce qui donne avec un stabilisateur 1440*1080 (tiens 1,5Mpixels )

Si on a un système intelligent qui gère le flicker de façon dynamique genre AVS et qu'on veut monter à 480 en résolution verticale ça nous donne :
4:3, 960*720 et avec stabi 1200*900 (pareil)
4:3 compatible 16:9, 1280*960 et avec stabi 1600*1200 (tiens 2Mpixels ).

Si on veut monter à 576 (en progressif avec capteur entrelacé par exemple), cela donne :
4:3, 1152*864 et avec stabi 1440*1080
4:3 compatible 16:9, 1536*1152 et avec stabi 1920*1440

* monoCCD megapixels autres :
progressif, Bayer (R,G,G,B) ou autres genre la nouvelle JVC (Ye, Cy, Gr, White)... il y a plein de stratégie qui permettent de maximiser la résolution de la luminance ou de la chrominance ou de trouver un compromis entre les deux... ça devient compliqué !!!

Ca redeviendra peut être simple quand les capteurs seront tellement bon que tous les camescopes monoCCD auront un capteur 3Megapixel 50p !! Mais on y est pas encore... pour l'instant un capteur 2Mpixels 4:3 entrelacé, ça permet une bonne polyvalence : 4:3 en 50i, 16:9 en 50i ou encore 4:3 en 25p. La prochaine étape c'est un capteur 3Mpixels 4:3 entrelacé qui fasse du 16:9 en 25p il me semble... Il y a aussi la voie du progressif avec JVC qui ne semble pas encore au point...

* triCCD autres :
En 16:9 :
- trois capteurs 16:9 de 960*576 suffisent pour faire un capteur compatible 4:3 et 16:9.
- pour trois capteurs 4:3 entrelacés d'une résolution verticale de 480 lignes compatbiles 16:9, il faut : 432*16/9*3/4*1,5=864 lignes. Donc 1152*864 pixels carrés. (Tiens le TRV950 ) Et Mpix c'est tout juste pour le 432 lignes de vertical.

Mais tout de même, le triCCD a encore de beaux jours devant lui en leader en qualité car à technologie équivalente il sera toujours devant !

J'espère que je me suis pas trop trompé dans les calculs
En tout cas moi, j'ai bien progressé dans ma réflexion !

 

Il y a une confusion entre la cause du flicker et le balayage entrelacé. Le flicker est un phénomène directement lié au tube cathodique et à la courte persistance des luminophores des écrans de ces tubes. C'est un problème de rapport cyclique entre la durée d'illumination des phosphores et le rafraîchissement de l'information. Le balayage entrelacé complique la tâche dans la reproduction des détails fins en divisant par deux leur fréquence de rafraîchissement, mais il n'y a pas de flicker quand la persistance des phosphores est très proche de la durée entre deux rafraîchissements.
Sur de nombreux écrans LCD qui maintiennent l'information présente entre deux rafraîchissements, on ne note pas de flicker avec une image entrelacée. Les projecteurs vidéo à film d'huile correctement réglés ne montrent pas non plus de flicker.
Un détail présent sur une seule ligne d'une trame ne sera pas affligé de flicker si son affichage persiste la durée d'une image, c'est plutôt facile à mettre en évidence. L'ennui c'est qu'on fait vite apparaître du filage dans les mouvements (visibilité de l'effet de peigne).

Il n'y a pas encore si longtemps, des systèmes de vidéosurveillance noir et blanc à caméras à tubes n'utilisaient pas l'entrelacé pour une meilleure observation des images (fatigue oculaire) et une simplification des générateurs de base de temps. Pour ceux qui ont des mires pour le dépannage télévision, ils pourront constater que la mire de convergences (crosshatch) n'est généralement pas entrelacée pour une plus grande finesse des traits horizontaux (Mires Metrix ou Philips par exemple).

Autre point concernant l'épaisseur des lignes, l'ovalisation du spot et autres méthodes pour rendre les lignes jointives. J'ai possédé pendant quelques années un téléviseur anglais bi-standard, 405 lignes/625 lignes car je résidais dans une zone où les émetteurs TV de Jersey étaient parfaitement reçus. La focalisation du spot était optimisée pour rendre les lignes jointives en 625 lignes. En 405 lignes, l'intervalle noir entre les lignes pouvait s'avérer fort gênant. Une ovalisation du spot variable en fonction du standard regardé aurait été une bonne solution. Le contrôle séparé de la focalisation verticale et de la focalisation horizontale du spot en déviation électromagnétique n'étant pas chose facile, ce téléviseur était doté d'une étrange bobine de déflexion supplémentaire pratiquement collée sous le déviateur normal. Un signal sinusoïdal de faible amplitude, de l'ordre de 20 MHz, était appliqué à cette bobine pour faire vibrer verticalement le spot d'une portion de ligne, augmentant de ce fait la hauteur apparente du spot. Cette wobulation verticale ajustable, complètement isolée des tensions de focalisation du CRT, atténuait de façon très efficace la visibilité des lignes en 405 lignes, sans affecter le moindrement la résolution horizontale.

 

Oui en pratique, quand tu es à la limite de la résolution tu as du gris. C'est la théorie de traitement du signal et de l'échantillonage :
1) si tu ne mets pas de filtre qui enlève les petits détails, tu vas avoir du moirage car les petits détails feront n'importe quoi en interférence avec la matrice du CCD.
2) Si tu mets un filtre (passe bas) avant l'échantillonage qui enlève les détails les plus fins, tu réduits volontairement le détail pour éviter les moirages.

Dans le cas 1), tu l'atteinds presque la résolution maximum et lorsque tu l'atteinds les trop petits détails déconnent et font du moirage.
Dans le cas 2), c'est toi qui définit la limite avec ton filtre qui va effectivement progressivement rendre les détails les plus fins "gris" pour éviter le moirage.

On peut choisir de prendre le cas 1) pour des raisons de coût (pas de filtre) ou parce que l'optique en soit est déjà un premier filtre qui peut suffire ou pour maximiser la résolution quitte a avoir des problèmes de moirage de temps en temps. D'autant plus que si tu as beaucoup de petits pixels (megapixels), le moirage est moins gênant car il se produit pour des détails plus petit. Je ne sais pas ce qui est fait en pratique.

Ce que tu décris sur ton site (Cible "30/10" par exemple) est le phénomène du moirage. Car effectivement les lignes que tu dessines sont avec un bord parfait et le bord parfait représente une résolution infinie et donc tu as du moirage.

Si tu filtres tes lignes avant de les passer à travers le capteur (elles auront alors un bord doux) elles ressortiront du capteur correctement sans moirage. Bien sûr tu n'auras pas au final tes bords parfait... mais c'est pas possible et c'est pour ça qu'on met un peu de sharpness !

Le fait d'avoir des lignes d'épaisseurs non nulles, c'est pas un problème juste une façon différente de choisir la valeur de chaque pixel en faisant une moyenne : ça faut aussi une sorte de filtre passe bas qui résoud une partie du problème du moirage. C'est d'ailleurs ce que tu dis sur ton site avec le mot "intègre". Mais par contre, elle ne font pas un super filtrage alors ça marche pas parfaitement.

Mais tant que les lignes ne se recouvrent pas, il n'y a pas de perte de résolution. Et si les lignes étaient d'épaisseur nulle, tu ne gagnerais pas en résolution : tu aurais juste une méthode de numérisation et un bruit numérique différent.

Enfin c'est mon avis... faudrait demander à un spécialiste de traitement du signal !

 

Ca veut dire simplement que je suis content de pouvoir discuter de tout ça

 

Je vais réfléchir ce WE !

 

Il semblerait que cette passionante discussion tire a sa fin?? (sans ironie, malgre l'opinion que je soutiens)
Ce qui me gene, dans tout cela, c'est que on ne parle que de mire et de definition theorique du capteur.
La question de depart etait tout de meme (en abregeant) "est-ce que les vendeurs de camescopes essaient de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, en nous refourgant des capteurs avec de plus en plus de pixels..."
Le probleme c'est que l'argument nombre de pixels est un argument commercial facile, et qui impressionne le "vulgum pecus".
Il est certain que TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS, plus il y a de pixels, et plus on peut s'attendre a de bons resultats, et c'est ce qu'attend le grand public.
Mais voila, les choses ne sont pas egales par ailleurs.
Qu'est ce qui influe sur la qualite finale de l'image:
l'objectif... ca aussi, c'est un argument facile de dire objectif Leica ou autre.. Oui, mais n'importe quel cul de bouteille est capable de sortir, en argentique 24x36 60 lignes par mm, ce qui equivaut si mon calcul est exact aux environs de 3000 lignes TV...Alors la difference entre un objectif Leica et un Canon n'est surement pas dans la resolution...
Il y a aussi, pele-mele, la sensibilite,le bruit de fond, la colorimetrie, l'algoritme de numerisation et de compression, la qualite du stabilisateur (la majorite des amateurs ne trimballe pas un pied qui pese 3 Kg et vaut plus cher que la camera) la stabilite de vitesse de defilement de la bande, les drops. J'en passe des quantites.
Dans tout ca, que devient la resolution? Que reste-t'il des megapixels du capteur?

C'est bien le TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS qui me gene.
Dans ces conditions, il me semble qu'il vaut mieux s'en remettre aux essais que l'on peut decouvrir dans les revues specialisees ou ...sur le repaire! Et a ses propres essais, quand c'est possible.

Et finalement, pour nous amateurs (rare sont les professionnels qui se posent le probleme du nombre de pixels je crois), un bon film depend plus de la qualite du tournage , du montage, du scenario que du nombre de pixels du capteur;.et meme jusqu'a un certain point, de la qualite de l'image... c'est pas la camera qui fait le film.

Allez, un dernier mot pour video98:
bien sur tu as parle de bande passante, 2 fois, implicitement:

Qu'est ce un audiogramme, sinon l'etablissement de la bande passante de l'oreille du...patient???

a 2 lettres pres..

 

Tournelune, je pense pourtant avoir répondu clairement :
« … on peut savoir quelle est la caméra qui fera la plus fidèle image en sortie du labo, c'est celle qui présentera la meilleure homogénéité au test des mires, et la mire de résolution n'est pas la seule indispensable. »
Il est difficile de préjuger de la qualité d'un matériel de façon impartiale sur des images quelconques, des mires correctement élaborées ont plus de crédit. Mais les mires ne sont pas forcément de l'art abstrait, dans la panoplie des mires existent également des images plus naturelles destinées aux appréciations subjectives. Pour ceux qui se souviennent des débuts de la télévision couleur en France, en dehors des programmes normaux, "la Niçoise" , "L'enfant à l'avion" et "Berthe aux grands pieds" étaient des séquences de référence et de démonstration, fixes ou animées, qui alternaient avec des mires impersonnelles et des cours sur la Télévision en couleurs.

Un parallèle peut être fait pour une installation son, sachant que l'impact de l'environnement d'écoute et la personnalité physique et psychique de l'acheteur ont encore plus d'importance que pour l'image.

Pour savoir si les fabricants endorment les clients crédules avec des nombres ronflants, ces images de référence permettent de dévoiler les supercheries. Un bon ingénieur sait bien que les tests réels permettent de vérifier le bien fondé ou non des calculs, de ses propres calculs ou de ceux des autres.

Pour ce qui est des deux phrases que tu cites, limiter l'audiogramme à la seule représentation de la bande passante est plutôt restrictif, même si la bande passante est bien un paramètre important.
Pour la deuxième phrase tu n'as rien compris, si ce n'est que deux lettres ne collent pas avec ce que tu aurais voulu y lire. Ces deux lettres ont bien toute leur importance pour ce que j'ai voulu exprimer, même un 1er avril.
Alors, dans ce que j'ai écrit ne limite pas seulement ta lecture à ce que tu veux y lire, mais surtout à ce que j'ai voulu exprimer.

PS : Refais tes calculs, avec tes données je ne trouve en unités télévision que 1440 TVL sur l'axe correspondant à 24 mm, avec un équivalent de balayage à 2000 lignes en tenant compte du facteur de Kell pour la télévision. Un objectif "pas cul de bouteille" se situe en général entre 50 et 100 paires de traits par mm, ou mieux pour certaines optiques spéciales (60 lignes par mm = 30 paires de traits par mm).