PIXEL et MEGA-PIXEL...où est la vérité?

Duroc a écrit :
« Heu non ... le facteur de Kell n'intervient pas en horizontal ! »
Pas du tout d'accord, le facteur de Kell dont la valeur exacte est assez contestée est issu d'observations et lié aux structures échantillonnées. Un facteur agravant est mis en évidence en balayage entrelacé, ce qui conduit à un facteur d'environ 0,7 sur l'axe vertical.
Un capteur CCD, contrairement aux tubes de prises de vue (en excluant les tubes des mono-tubes couleurs), échantillonne également sur l'axe horizontal et de ce fait présente un facteur de Kell souvent annoncé de l'ordre de 0,85 du fait de l'absence d'entrelacement.
La méthode la plus simple pour évaluer les performances de la caméra est bien d'utiliser une mire de résolution normalisée. L'ensemble objectif, capteur et circuits de traitement sera de ce fait globalement évalué et c'est bien cette évaluation que nous recherchons.

 

Je tiens à préciser que si je conteste courtoisement une opinion émise par Duroc, ça ne veut pas dire que je conteste tout ce que dit Duroc, loin s'en faut!

Vsb, peu importe qui ait réagi le premier à partir du moment où nous partageons le même avis. Ce que je considère comme le plus important est la diffusion de la bonne information technique car c'est ce que vient chercher le visiteur sur ce forum.
Je constate que nous avons très souvent des avis communs et ce ne doit pas être par hasard.
J'ai visité ton site et je l'apprécie beaucoup car il aborde simplement les sujets avec des exemples très explicites (dommage que mes navigateurs préférés soient systématiquement rejetés! :lol: )

 

Mires Russes.

C'est logique sauf que 720 s'applique à des points par ligne et non à des TVLH comme l'est 540, au facteur de Kell près. Ces mires qui ne s'appliquent qu'à la luminance n'ont pas à être observées sur un moniteur couleur en composite, erreur technique gênante.

Là, c'est vraiment de la mauvaise bidouille car la référence choisie pour les mires de résolution est la résolution par hauteur d'image indépendamment du standard considéré.
Pour une bonne comparaison entre la résolution en 4/3 et en 16/9, il n'y a que le cadrage vertical à respecter. Même si la mire ne couvre pas la largeur du 16/9, il ne faut pas chercher à déformer cette mire car les références en horizontal se rapportent à la hauteur et non à une hypothétique image 4/3 de largeur équivalente. Ces mires pseudo 16/9 ne démontrent rien, même si par calcul tu retombes bien sur tes pieds.

Si les mires 4/3 sont parlantes, même techniquement mal exploitées, les mires Russes dites"16/9" sont à oublier, elles ne sont pas représentatives.

 

Je veux juste rappeler quelque chose : quand on parle d'une résolution horizontale de 520 points par ligne, c'est 520 points sur une ligne d'une longueur de la hauteur de l'image ce qui fait : 693=520/3*4 points par ligne entière. Ce qui fait que le format DV a un max de 540=720/4*3 points par ligne (720 points par ligne entière). Moi personnellement, ça m'a longtemps embrouillé !

Beaucoup de caméras professionnelles chères (toutes ?) qui peuvent être construites sans compromis économique ont des capteurs de 720 de large. S'il y avait un problème de résolution horizontale, le nombre de pixels horizontaux aurait été augmenté.

D'autre part, j'ai lu ça : http://rermag.com/microsites/magazi...eleaseid=&srid=11696&magazineid=148&siteid=17

Si c'est bien ça le kell factor, pour moi c'est dû au temps des tubes à la largeur du faisceau qui devait être plus grande que la largeur d'une ligne... (ce qui n'est pas bien expliqué sur ce site d'ailleurs), je pense qu'aujourd'hui ce phénomène n'existe plus avec les LCDs.

Aujourd'hui pour moi la résolution verticale est bien diminuée mais uniquement parce que les capteurs CCD sont en entrelacés et utilisés en "field integration" (voir ce document Sony : http://216.245.175.12/AVCAT/images/documents/pdfs/progscantech.pdf)

Sinon on peut aussi lire ça : http://www.jvc.com/promotions/grhd1/what/main.html ce qui voudrait dire que le kell factor a été inventé pour montrer le fait que quand les objets bougent ils ne peuvent pas utiliser la résolution des 2 trames.

Bref, moi j'ai pas la définition du kell factor, mais je pense qu'il n'y a pas de facteur mystérieux de réduction de la résolution en horizontal et que la réduction de résolution en vertical n'est aujourd'hui liée qu'à l'entrelacement

 

Les mires n'ont pas beaucoup de traits parfaitements horizontaux ou verticaux !! Et seulement à basse résolution (200 lignes).

Ca prend en compte ton phénomène de "videaste chanceux" :
Et effectivement le contraste entre les lignes blanches et noires tend vers 0 ou du moirage doucement, il faut choisir une limite c'est pour ça que j'ai écrit que "mesurer la résolution avec une mire c'est une autre affaire". Mais ça permet quand même de donner un ordre de grandeur facilement et ça permet une comparaison très facile.
Et ce phénomène n'est pas le facteur de kell ! C'est du shannon ou du nyquist et le moirage du repliement lorsqu'il n'y a pas de filtre anti-lias adéquat...

Pour le JPEG : prends une des mires que je t'ai proposée au dessus et réenregistre la en JPEG de qualité pourrie, tu verras à quoi ressemblent les artefacts JPEG et qu'ils ne sont pas présents sur les mires russes...

Pour ce qui est de vouloir vérifier la qualité de l'image finale sur un moniteur... oui, mais pour une mire de résolution... je pense qu'un ordinateur est parfaitement adapté !

 

Heu je vais répéter ce que je pense car je suis pas sûr qu'on soit en phase, pour les mires 4:3 standard :
- la résolution verticale lue donne le nombre de point sur une ligne verticale qui fait toute la hauteur de l'image (TVLV).
Si on lit 400 : on a 400 points dans toute la hauteur.

- la résolution horizontale lue donne le nombre de point sur une ligne horizontal de longueur la hauteur de l'image (TVLH) et pour avoir le nombre de point sur la la largeur totale il faut donc multiplier par 4/3.
Si on lit 500 : on a 500*4/3 = 666 points dans toute la largeur.

Avec l'exemple on a au final une image de résolution effective 666 en largeur * 400 en hauteur.

On est d'accord ?

?? je vois pas le problème
Moi sur ces mires sur mon moniteur de PC, je vois le moirage (ex. TRV22 en limite de résolution), je vois les effets de sharpness (ex. GS70), je vois les franges colorées (ex. MX500 sur les lignes 200 verticales), je vois les résolutions effectives (MVX3i mauvais en vertical en 16:9), je vois le flou sur les bords (DV4000)... les conditions de prises de vues ne sont peut être pas standardisées à mort (j'en sais rien, je lis pas très bien le russe ), mais moi je les aime bien ces mires, même s'il y a peut être plein d'autres choses qu'on ne voit pas

Je ne suis pas d'accord, elles ont le mérite d'exister... t'en as beaucoup toi des images de mires de la plupart des camescopes ???
En plus, il suffit de savoir ce qu'elles représentent et elles sont parfaitement exploitables !

 

Une^observation: la resolution de la Sony 330 me paraît extraordinaire... je ne sais pas si cette capacité a repreduire des fins détail, qui me semble supérieure aux autre 3ccd se réconfirma dans les images "en mouvemente"... mais, mise à parte la "tonalité mauvaise du gris claire...", ça me met un peu en crise ma décision de dépenser un millier de € en plus pour acher la Sony DX10...

Je repose ma question désespérée: AU DELA DE TOUTES LES CHIFFRES.... est-ce que quelcun a vraiment eu l'occasion de pouvoir confonter la séquence faite par une 3CCD (SONY PANA ou CANON) avec celle faite par une camcorder mono-CCD haute gamme et qui peut me dire sans hésitation. "La difference, en particulier da la netteté, est nettement visible"???? ou c'est seulement question d'une meilleure précision chromatique?

 

Il y a matière à réflexion…

…Il me faut du temps

La question de Roy55 est bien : "est-ce que les MPixels donnent plus de résolution ?
- D'après le magasine C.V.&M., les TriCCD "tout-public" atteignent les 550 pts/ligne -ainsi que le PC330 (de la question), le TRV2100 lui, en rendrait 560… Evidemment c'est des points-ligne non ramenés au "carré" basé sur la hauteur - sinon ça dépasserait la définition DV
En ce qui concerne les monoCCD, il existe bien une "corrélation" entre la "dotation" du capteur et cette définition mesurée selon les magasines…_Mais, difficile d'affirmer que ça ne provient pas d'une amélioration due à la fois à l'amont et à l'aval du capteur tant le coefficient de la régression linéaire est faible…_Si Sony prétend quelque part à 400%, il prend pour base la roue de Barlow

Pour préciser ce que j'ai écrit à propos de la fréquence 3,75MHz, c'est elle qui base tous les "relevés" en vidéo (accord international de …). La norme DV est de quadrupler cette fréquence pour le relevé de la Luminance ( Y ) - le "4" du "trio" (4, ., . ) -
Aussi bien pour le NTSC que pour le PAl où la "durée efficace" de ligne (hors retour-ligne) est de 53µs1/3 celà procure exactement 720 "relevés" (les fameux 720 "pixels" !).
Il se trouve que dans les "timing charts" consultables l'hologe d'un capteur bat à 864 impulsions par ligne, à la fréquence 13,5MHz ça fait 64µs (durée totale d'une ligne "pal/secam") et qu'il y effectue des relevés du "top 78 au top 864" : il y a donc un léger "overscan"… déjà relevé par vsb sur les lignes.
Le nombre de relevés est donc de 726x582 = 422 532… pour ce capteur, non "bayer".
Augmenter le nombre de relevés demande d'augmenter la fréquence, et si on reste en DV, moi, je reste très dubitatif.
À présent, combien de "pixels = photosites" sont-ils utilisés pour 1 relevé ? On semble d'accord qu'il y en ait deux verticalement, et je — crois — deux horizontalement, mais avec de la sauce Kell dans les deux sens - ce que les "overscans", en quelque sorte justifieraient…
Et, dans ce cas, jusqu'à plus ample informé, 0,45 Mpixels suffisent pour faire une image DV vidéo entrelacée.
- mais, à propos des "bayer" je n'ai pas d'élément documenté … donc pas de gamberge !

Pour la question, déjà posée de vsb sur la "gourmandise" du stab.num. testé… Je ne le constate pas avec le Sony PC100…

Le "pixel shift" n'est pas exclusivité de la vidéo… c'est un moyen d'augmenter la fréquence d'analyse et donc de réduire le moirage (aliasing, recouvrement de spectre) - ce qui est fait aussi par "filtre optique passe-bas"-
Un autre intéret du "pixel shift" est d'augmenter la surface totale ouverte aux photons… Si cette technologie est nécessaire au XL1S et déclarée par Canon, il n'y a pas de raison que d'autres s'en privent.

 

Roy55, en attendant de répondre plus en détail à certaines affirmations faites sur ce forum, voici un document .pdf qui devrait t'intéresser car il parle du rôle du capteur mégapixels pour la Sony DSR-PDX10P et la justification pour la reprise en 16/9 sur ce type de capteur.
http://www.atreid.fr/media/DSR-PDX10P.pdf

J'appuie également les dires de vsb qui cette fois-ci a tiré plus vite que moi. Je répète que je ne suis pas en désaccord avec certaines affirmations de Duroc, mais je n'avalise pas le choix de certains termes de ses explications qui prêtent à confusion. Il y a des mots précis à utiliser et il faut s'y tenir, appelons un chat un chat.

 

bonjour!!

En aparte avec Roy55:
Tu vois, sur le Repaire, on a tous des super camera.
Mais on fait des films vraiment rasoir:....... des mires, des mires, des mires. (pas comme sur C+ il y a quelques annees)

Dommage qu'on arrive pas a savoir quelle camera fait la plus belle image quand on sort du labo....:lol:

 

Tournelune, on peut savoir quelle est la caméra qui fera la plus fidèle image en sortie du labo, c'est celle qui présentera la meilleure homogénéité au test des mires, et la mire de résolution n'est pas la seule indispensable.

Duroc a donné des adresses de mires pour différentes caméras, mires qui permettent déjà de faire une présélection sérieuse. J'émets certaines réserves pour les mires 4/3 qui ne sont pas présentées dans toute la rigueur technique, en particulier avec des effets de cross color.
Pour les mires dites"16/9", elles ne sont pas directement représentatives et demandent de sérieuses extrapolations acrobatiques pour se faire une idée approchée.

Les mires ont été créées pour essayer de simuler toutes les conditions extrêmes qui peuvent être rencontrées avec des images quelconques, si les mires sont reproduites fidèlement, nos images le seront aussi.

 

Bon, video98, il faut bien rire un peu de temps en temps!!

Il n'en reste pas moins que les amateurs de HiFi esoterique savent depuis longtemps qu'on ne peut absolument pas se fier aux resultats de tests de laboratoire pour juger de la qualité d'une chaine HiFi.
Seule l'ecoute de "vraie musique" (malheureusement enregistree par la force des choses!) permet de tirer des conclusions valables.

Et je ne'ai aucune raison de penser qu'il en aille autrement pour la video. Seul le rendu des images, qui bougent de préférence (on fait du cinema, non, pas de la photo) nous dira quelle est- la meilleure machine. Et si on ne peut distinguer la difference, alors, ....c'est qu'il n'y en a pas qui vaille la oeine d'en discuter???

 

Dans la doc sur son nouveau D8 pro, Sony montre comment sont utilisés les CCD en 4/3 et 16/9 è. Interesting et complémentaire dans le débat :

http://www.repaire.net/forums/newreply.php?s=&action=newreply&threadid=56602

Bob

 

Tiens, ils n'avaient pas encore épuisé les stocks de vieux zooms et d'épaulières des V90? :lol: :lol: :lol:

Au paragraphe des batteries InfoLithium, les données sont fort intéressantes…

 

Bravo Tournelune....très suptile ton observation...mais la réalité est celle-ci: on est tous plus doués dans les méta-discours que dans le concret qui souvent nous échappe... (je suis psychologue et j'en suis malheureusement conscient pour ce qui est souvent ma même attitude...)

De toute façon j'ai toujours du plaisir dans les reflèctions académiques qui me stimulent un peu le cerveau comme aux bons vieux temps.....
MAIS je résiste en attendant un témoignage "visuel"...

PS..
Je viens de vivre une amère illusioin: en regardant ça:

http://www.panasonic.com/pbds/subcat/products/cams_ccorders/f_ag-dvc30.html

j'était sûr de trouver le camcorder idéal: derrère son splendide et lunineux objectif Leica j'était sûr que Panasonic dans l'année 2004 aurait mis un CHIP (pardon...3) nés pour traiter le format anamorphique .... RIEN DE TOUT .... 300'000 capteurs tout juste pour faire du bon (peut être excellant) 4/3!
Ils ont carément oublié tous les acheteurs de leurs fabuleux TV au plasme.... (c'est la loi du commerce...)
:(