Panasonic AF100, caméra à capteur 4/3 ! (AG-AF101E)

Donc sur le lien que tu as mis en ligne, et que je vais lire à tête reposé plus tard , je vois clairement ( page 2 ) qu'un tableau sur les résolutions possible pour un film argentique on met en évidence que tu ne peux théoriquement avoir plus te 50 lignes par mm, tiens ça me rappelle quelque chose , et que au final tu as 30 lignes de rendu possible par mm. C'est pas mon lien c'est le tient, hein, par contre ça me parait cohérent moi, même si je me base que sur le nombre théorique de ligne et que je n'ai par contre jamais essayé de vérifier le rendu final possible, ça tombe bien il l'ont fait. Au passage, je n'ai pas besoin de faire des tests, puisque lorsque j'étais responsable d'un service numérique et donc des imageurs rattachés à lui, mes interlocuteurs étaient les fabricants directement et non la boutique du coin.. Donc je pense que mes infos étaient les bonnes.. Je peux te dire que lorsqu'une société investit dans ce type de matériel, on t'envoies, même quand tu es en France un Technicien de la maison mère et non un commercial pour te vendre des bobines.

Tu ne peux insoler deux parties dans un même grain de bromure d'argent, donc dès son développement il noircira dans son ensemble sous l'action du révélateur. Pas la peine de vouloir faire des tests, au passage tu as un microscope pour compter le nombre de grains de bromure d'argent dans une émulsion??

Maintenant si tu veux shooter des chartes et en tirer des conclusions.
Par contre je suis tout à fait d'accord pour dire que tu ne pourras pas pousser au maximum le renforcement de netteté sans pour autant créer des soucis sur le résultats de l'image, mais de toute manière avant même dans arriver là, et donc que cela puisse se voir sur la charte, cela fait bien longtemps que tu auras déjà perdu le modelé de l'image.

 

Le pouvoir séparateur se mesure en "paires de lignes par mm" et non en " lignes par mm". Ce qui pour 1000 lignes, à la louche, une panasonic AF 101 réclamerait une résolution optimale des objectifs à 47 lp/mm (le format du capteur est 19x10,7 mm) et pour la SONY F3 en Super35 à 38 lp/mm (le format étant 23x13mm).
On considère qu'un objectif 24x36 commence à être très bon vers une résolution de 70 pl/mm : c'est à dire en gros 140 lignes/mm. Le très fameux Micro Nikkor F2.8 / 55mm était capable de 110pl/mm dans ses meilleurs jours, idem pour le Leica M Summicron F2/ 50 mm ... des références en la matière.
Donc ici, en terme de résolution, y'a de la marge...n'importe quel bon objectif photo fera très bien l'affaire... et à moins de coller un cul de bouteille devant la caméra, la plupart des objectifs photo ont maintenant une définition supérieure à 50 pl/mm.

En terme de pouvoir séparateur, la pellicule encaisse ... La documentation Fuji donne pour l'Eterna (et Velvia) les références absolues actuelles en tournage 35 une valeur de 160pl/mm. La bonne moyenne des films argentiques en 35 mm, et ce depuis belle lurette quand même, encaisse entre 100 et 140 lp/mm, ça dépend bien sûr de leur sensibilité, et de la granulation de l'émulsion. Les emulsions négatives 35 sont donc en général supérieures aux meilleures optiques jamais construites dans ce format pour la photo et le cinéma.
Mais en cinéma 35 mm, le problème, c'est tout le traitement qui suit pour arriver à la copie qui sera projetée en salle. La base, c'est qu'on ne touche pas au négatif original. On copie donc, et non par procédé optique (sauf pour les gonflages 16-35) mais par contact - pression . Et il y a plusieurs étapes : interpositif, internégatif etc..
Dans le meilleur des cas, la copie commerciale est le résultat de 3 générations de copies successives par contact, le plus souvent c'est 4 voire 5, et inutile de dire que la définition de l'image chute drastiquement entre le négatif qui était dans la caméra et l'image qu'on projette au cinéma. C'est comme ça qu'on passe pour la pellicule, d'une moyenne potentielle de 120pl/mm dans la caméra de tournage à 35pl/mm en projection au cinéma...
La qualité des objectifs est importante bien sûr, mais bon nombre d'objectifs conviennent, ce n'est pas la cause principale de la qualité de l'image finale vue par le spectateur. Le problème c'est d'abord la chaine de fabrication des copies... Le "workflow" argentique
Pour s'en convaincre, il suffit de prendre un bout de copie de film commercial et de le mettre dans un passe-vue d'agrandisseur photo... la différence avec une portion identique d'une diapo 24x36 saute aux yeux immédiatement. y'a pas photo comme on dit, on a l'impression que les images de la copie 35 ont été prises avec un instamatic ! J'exagère à peine... . En fait dans le meilleur des cas, la Commission Supérieure Technique (CST) du CNC (Centre national de la cinématographie) a montré qu'une copie d'exploitation cinéma est toujours en dessous de 800 lignes. Le plus souvent c'est autour de 700... hé hé .. et oui !! Alors que le négatif original se situe en général vers 3200 lignes. (la moyenne des 120pl/mm) - à ce titre, la Fuji Velvia ou Eterna nous donne donc plus de 4000 lignes !! (13x(2x160)) - 4000 c'est le nb max de lignes que retient la CST pour qualifier le potentiel de la pellicule négative 35 mm...
Et à mon avis, et concernant les 700 lignes en projection, je ne suis pas loin de penser au pourquoi de la décision de Panasonic de positionner son filtre passe-bas dans ces eaux-là !! ça permet de limiter la casse pour les problèmes d'aliasing, et de rester carrément dans la course "cinéma"...

Et pour revenir à nos moutons, la plupart des objectifs photo conviennent à la Panasonic AF 101, puisque sa définition max se situe aux alentours de 700 lignes et donc demanderait en gros une résolution optique de 35pl/mm pour être dans les cordes... le plus gros problème n'est pas dans la définition, mais dans la formule optique et comment les rayons attaquent la surface plane du capteur. Car l'orientation des rayons a une incidence directe sur la captation de la lumière, beaucoup plus sensible en numérique qu'en argentique... c'est là que le terme "Digital" des optiques Olympus Fuji etc... intervient. Ils sont calculés pour... et ce n'est pas une mince affaire. Leica, Nikon, Canon ont repensé, adapté bon nombre de leur formule optique (en gardant souvent le même nom d'ailleurs ) pour les rendre optimums au numérique... Et cela dit, le traitement informatique qui suit la captation va maintenant très loin, chez Panasonic entre autre qui rectifie aussi les problèmes de distorsion de ses objectifs en fonction de leur identité numérique inscrite dans la puce (le 1.7 20 mm en particulier). C'est le cas avec l'AF101. Et avec Photoshop, camera raw suit le mouvement en fonction de l'info transmise sur l'objectif dans le fichier raw.
Mais bon ce que j'en dis... en fait je ne suis pas loin de m'en foutre complètement. Enfin presque...
En pratique, je regarde les tests des différents sites clés sur le net, et on voit assez vite où se positionnent les constructeurs, les rapports qualité-prix et les résultats photo surtout. C'est comme ça que j'ai acheté le Tamron 2.8 17-50 et nombre d'autre optiques et très souvent d'occaz sur ebay... comme tout le monde.
Et puis surtout... la technologie c'est important, mais ce qui rend une projection d'images photo ou film ou vidéo supportable, passe par bien d'autres critères au moins à égale importance que simplement la résolution ou la granulation de l'image projetée. Et heureusement d'ailleurs. allez voir Black swan, ou Biutiful au cinéma ou revoyez Festen ou encore Citizen kane ou le Guépard ou le très fameux Homme à la caméra de Dziga Vertov, sans parler de l'Atalante de notre Jean Vigo national... et tellement d'autres... y'a du grain à l'image, et la définition est souvent moyenne, mais on s'en fout complètement

 

Jean-Luc : Le pouvoir séparateur potentiel de la pellicule negative argentique 35 mm couleur a été "institutionnellement " défini à 4000 lignes sur la hauteur dans le format 1.85 par toutes le commissions techniques dans le monde, dont notre CST. La Fuji Velvia en est un exemple...
Pascal : tu peux aller discuter avec les techniciens de tes idées sur le traitement du bromure d'argent de ces émulsions ... ça m'étonnerait qu'ils changent de point de vue. Et puis tu sais... ça fait plus de 10 ans que toutes ces données sont clairement établies afin préparer le terrain des comparaisons avec le cinéma 2K qui a déjà une meilleure définition que la copie projetée, mais surement pas du négatif original... et oui !!!

 

En effet je l'ai lu en diagonal, et comme dit plus haut je vais prendre le temps de lire vraiment puisque ça m'intéresse.

Par contre je suis très étonné par les chiffres que vous annoncez... Car il y a encore 10 ans ont n'insoler pas au dessus de 50 lignes mm sur un imageur.. C'est aussi la raison pour laquelle on considéré que une image 24X36 argentique pouvait être estimé à un 18 Mo, pour 6Mo par couleur, ce qui encore nous donne la même définition.. Donc ?? Je ne pense pas que les films destinés pour le cinéma soit plus fin que pour la photo, bien que pourquoi pas?? Mais tout de même les différences, là, sont invraisemblable??? Je n'essaye pas d'être de mauvaise foi, ça ne m'intéresse pas. Mais réellement, c'était nos donnés et les données fabricants, après est ce en rapport avec le potentiel à partir d'un imageur, ça serait la seule explication possible Sinon, pour le film négatif, oui, le grain est plus fin mais comme on doit repasser en positif, j'avoue que ça m'intéresse moins, bien que l'on employait le procédé d'inter-négatif dès qu'il fallait travailler en faible lumière car là, le résultat final, n'a vraiment plus rien à voir, le film positif perdant vraiment très vite de la souplesse et les grains pour ces mêmes films ( film très sensible ) devenant beaucoup plus gros. Sinon, oui, forcement les copies vont générer des pertes, bien que les copies par contact conserve réellement plus les détails, mais voila lorsque il y a 4 à 5 niveaux de copies conserve t'il tous le procédé contact??

 

Non mais Pascal... Je ne comprends strictement rien à ce que tu écris !
Et ensuite je le répète, l'unité de mesure de résolution, c'est "paires de lignes par mm" c'est pas "lignes par mm" !
Peux-tu essayer d'être clair ? et peut-être continuer tes développements argentiques dans un autre post, car ici on parle de l'AF101 tout de même...

 

oui absolument... mais c'était aussi dû à un mauvais réglage caméra, une option qui lisse beaucoup trop l'image.. avec donc une perte sensible de definition... Je vais refaire ce type de plans avec ma dernière config et la même optique... ça devrait marcher beaucoup mieux. Fin observateur Jean-Luc !
Pour la fécule de pomme de terre, invention des frères Lumière, à Lyon au musée Lumière sont exposées des photos faites par ce procédé, par le photographe-opérateur Gabriel Veyre qui était parti au Maroc à la demande de ses patrons... photos d'une beauté hallucinante ! ça vaut vraiment le coup d'oeil !

 

Oui, je te donne un peu plus de précision et je te rassure c'est le derniers post que j'écris sur ce fil au sujet de l'argentique, d'autant plus que on a l'air de me prend pour un .... , Merci jean Luc Ça m'a cependant assez énervé pour aller revoir mes fiches de l'époque c'est déjà ça hein. Donc quand je parlais de 50 lignes par mm, il est vrai que je me souvenais de cette résolution pour le fillm que l'on employais le plus soit l'Ektachrome 100 ( RMS 10 ), le Velvia 50 monte un peu plus loin, à 80 lignes par mm. Pourquoi l'emploie de l'Ektachrome, tout simplement car on étaient plus fidèle en couleur depuis ce film par rapport à la Velvia. VVVOUi depuis 10 ans çà a bougé on n'est passé d'un RMS de 9 pour un film Velvia 50 à un RMS de 8 pour un Velvia 100, donné fabricant, mais ils sont comme moi, ils ne savent pas de quoi ils parlent surement. Je vous donne le lien de la doc technique. Si vous ne le savez pas, c'est le contraste donné de la mire, qui est de 1.6:1 qui faut prendre en considération, car à 1000 : 1, tu ne fais pas une image.. Du moins pas une photo en gardant du modelé.. Encore un peu plus de détail, résolution théorique de 80 lignes par mm ( pour la Velvia 50 ) soit 12,5 microns. Donc les 2400 ligne pour l'horizontal sont tout à fait possible, sur un film négatif, pas positif et cela correspond à 100 lignes par mm.. Ou en changeant le rapport de contraste pour le film positif avec ce que cela sous entend. Cela dit avec un RMS de 8 pour la Velvia 100, cela devrait suporter en effet une résolution entre 90 et 95, j'imagine mais je n'ai pas la fiche technique pour me positionner, donc je suppose juste sur ce film que je n'ai jamais utilisé.

http://www.photo-lovers.org/pdf/velvia50.pdf

Au passage, Jean Luc, je te rappelle, encore une fois que je suis sortie d'une école photo et "FILM" et pas seulement photo.... avec en plus une spécialisation Laboratoire, hein...
Et qu'ensuite, j'ai été responsable d'un service dans un labo pro.. Au passage tu es autodidacte ou tu es sortie d'un enseignement pro?? Je t'en foutrais de la fécule de pomme de terre.

 

vous avez reussi a faire fuir toutes les personnes qui au depart voulaient que des news sur la pana pour parler "retro suport film" qui ds 2 ou 3 ans n'existerons plus.....

 

En tout cas un grand merci à Gigidu pour tes retours très instructifs, dommage qu'ils soient légèrement "pollués" par tout ce débat entre Pascal et JL, qui est toutefois intéressant, mais un peu hors sujet. Cela ne va pas toujours être évident de retrouver de l'info dans ce topic, va falloir que je prenne des notes tout de suite

Toutefois les remarques de JL me font toujours hésiter avec la F3...

 

Oh... mais je n'ai pas fini ! Je suis encore en train de paufiner.. et puis je viens de recevoir mon SIGMA 1.4 30 mm qui est vraiment calculé pour le numérique, definition superbe, je vais refaire les tests de mire pour confirmer les premières et surtout finir mes recherches sur les réglages utilisateurs. Notamment en jouant sur la courbr gamma et relever le Master ped, afin d'avoir une image la plus douce possible à la prise de vue, pour ensuite la rééquilibrer en post prod... J'ai déjà obtenu, cette nuit, des résultats meilleurs que ceux venant des preset panasonic. C'est sur que le workflow devient beaucoup plus long mais c'est pour la bonne cause... c'est pas les utilisateurs de Red qui me contrediront sur cette question... ça me fait rire parce que je tourne actuellement des plans dont la vision brute ressemble à des fichiers raw d'une red.. des images totalement lavasses et insipides... en revanche après traitement, ça le fait !! je vous en dirais plus quand jaurais avancé...

 

Question

Gigi du 13 Quelques uns de plaignent amèrement pour là Sony NEX-VG10de ces gros soucis :

"Panoramique, balayage, travelling latéral, scène en mouvement et j'en passe OUBLIEZ ! "
Original :

Ce bilan est il applicable pour tout ou partie à la Panasonic AF100 ?

Bertrand

 

Pour les saccades.. quelqu'un qui n'est pas habitué à filmer en progressif, ça peut surprendre toujours un peu... ne jamais mettre le shutter au dessus du 50° sauf pour filmer en caméra statique une arrivée de tiercié ou du 100m... ça a l'air d'être son probleme principal...
En fait, à ma connaissance, le soucis de la Sony VG10, c'est l'absence de filtre pour l'aliasing... Sinon elle est sensible et les couleurs bien équilibrées... Pour les problèmes de fluidité, faut juste un peu apprendre à filmer avec... c'est la même chose pour toutes les caméras progressives ou le caméra de cinéma argentique... ben oui, faut un peu le mériter le feeling cinoche, y'a pas que la profondeur de champ, y'a aussi savoir faire bouger sa caméra et s'adapter...
La panasonic n'invente rien dans ce sens... elle produit la même chose en fluidité...