Orthographe : comment faites vous?

ENSEIGNEMENT ADAPTE A L'AN 2010

Il n'y a plus de paysan, donc plus de patates, c'est la faim du monde....


@+

 

parti pris, idéologie, dérive ?

Cyl20, tes explications sont très intéressantes car elles montrent bien la dérive de l'Education nationale.

Ton propos paraît sous-tendu par un esprit égalitariste qui conduit à un nivellement par le bas, beaucoup plus pénalisant pour les enfants des banlieues que pour ceux des beaux quartiers accédant aux bonnes écoles.

En effet, selon toi, on n'apprend plus l'orthographe ou le calcul mental au motif que ça mettrait certains des enfants en difficulté face à leurs camarades. On gomme ainsi l'apprentissage de la difficulté d'apprendre et on transmet le "mistigri" des lacunes au marché du travail sur lequel les mal lettrés seront cette fois bien pénalisés, mais "objectivement", par la société, non par les profs, selon l'éducateur qui couve au fond de toi.

La mission de l'Education nationale devrait être de donner sa chance à chacun, donc de mieux compenser les handicaps de certains, pour qu'armés de bagages aussi élevés que possible (et non aussi bas que le niveau des moins bons), ils puissent ensuite de frotter aux difficultés du monde de plus en plus complexe, sans en avoir peur, parce qu'ils auront un minimum de clefs pour le comprendre.

Le nivellement par le bas frappe, il est vrai, bien au-delà de l'Education nationale. Ici, n'avons-nous pas nous aussi à répondre à des internautes qui attendent toute recette sans peiner, qui cherchent à faire l'économie d'apprendre, qui n'ont guère envie d'améliorer leurs projections (on bourre les CD d'une heure et demi de vidéo compressée) car c'est au standard du VHS (ça ne se verra pas) ?

Cela dit, les Repairenautes oeuvrent aussi collectivement pour faire partager ce qu'ils ont de plus cher et leurs plus belles réussites. Cet élan, que le Repaire valorise depuis des années, est une bel exemple de ce que l'on peut réussir de mieux avec Internet pour le développement de la vidéo numérique. Et c'est surtout ce que je retiens en venant ici sur le Repaire.

Bob

 

Arf, MDR, SLC...
Arf --> onomatopée rappelant le rire
MDR--> Mort de Rire
SLC--> Sur le C..
C'était mon petit cours de SMS normalisé...



Sylvain, ... complète ton profil SVP, qu'on sache d'où tu sorts

 

Je me permets d'ouvrir une parenthèse n'ayant plus grand chose à voir avec le sujet original, mais pour illustrer les propos de Bob avec lesquels je suis d'accord.
Je travaille dans le médical, plus particulièrement dans l'othopédie du rachis. On constate de plus en plus aujourd'hui de personnes jeunes (30-50 ans) venant consulter pour un mal de dos lombaire, consécutif à ce que l'on appelle un processus dégénératif. Pour une bonne partie de ces patients, la douleur pourrait être soignée par de la kinésithérapie (étirements) associée à de la musculation.
Mais voilà, problème, la solution envisagée demande des efforts et de la persévérance, ce qui est considéré comme inacceptable aujourd'hui pour certains, qui préfèrent se faire immédiatement opérer pour ne plus entendre parler dela douleur plutôt que de prendre sur eux et faire des efforts.
La solution la plus facile le plus rapidement, et puis on verra après les conséquences.
Nous sommes aujourd'hui trop assistés et pas assez responsabilisés, tout doit tomber tout cru, et immédiatement.

Mille excuses encore une fois pour cette petite parenthèse hs)

 

Qu'est ce que signifient tes onomatopées / SMS, Babel ?

Bob

 

C'est pas clair???? j'ai trouvé très drôle le message de Cyl20 et je le fait savoir... et le faire via des abréviations est un clin d'oeuil à cette discussion...
Je reprends pour Bob la leçon d'abréviation normée

 

La France est un pays étonnant où tout le monde croit tout savoir sur l'école et prétend être mieux placé que les enseignants pour enseigner. L'école est donc la cible de tous les reproches et de tous les mécontentements de la part des adultes qui savent que c'est à l'école que se joue une partie de l'avenir de leurs enfants. De ce fait, le monde non enseignant est partagé entre ceux qui considèrent que l'école est trop élitiste et ceux qui considèrent qu'elle nivelle par le bas.
Je suis souvent frappé de voir à quel point tous les parents sont potentiellement de meilleurs enseignants que les professeurs et instituteurs de leurs enfants (c'est au moins ce qu'ils prétendent) alors qu'aucun ne prétend être meilleur médecin ou moniteur de sport que leurs médecins ou moniteurs de sport.

Bob Art écrit :

Je crains que la meilleure école du monde ne sache jamais combler complètement la différence qui existe entre les enfants dont les parents s'occupent et ceux que les parents ignorent. C'est se voiler la face que de dire qu'en France, un fils de chômeur a les mêmes chances qu'un fils de député. Contrairement à ton opinion, "l'école des beaux quartiers" n'est pas celle où les enfants sont les plus doués. Dans ces quartiers, papa et maman travaillent parfois toute la journée et, pour ne pas voir leur salaire diminuer de 750 € mensuels, laissent leur enfant à la crêche puis à la maternelle et à l'école primaire de 8h à 18h30. Dans ces quartiers, l'enseignant est considéré comme un fonctionnaire minable et fainéant dont le salaire reflète d'ailleurs bien la valeur. Le temps est passé où l'instituteur était un personnage respecté, ce manque de respect est évident dans l'attitude des parents mais déteint évidemment sur leurs enfants.
Les enseignants se plaignent beaucoup de ce "nivellement par le bas" qu'on leur impose. Ceci est un problème de société et de moyens : il est beaucoup plus facile et moins coûteux de niveler par le bas plutôt que par le haut. Pour faire face à ce problème, on demande aux enseignants d'avoir une pédagogie individualisée où chaque élève doit fournir un travail qui lui est particulièrement adapté. Ce type de pédagogie demande évidemment un investissement très important de la part de l'enseignant.
En ce qui concernait les devoirs écrits à la maison, on parle là aussi de nivellement par le bas, mais je remarque que ceux qui le disent sont aussi ceux qui dévalorisent le travail du professeur. L'enfant aura vite fait de comprendre que "Puisque mon prof est un nul, il n'y a pas de raison que je fasse le travail qu'il me demande".

Bob Art écrit encore :

Ai-je écrit cela ? J'espère bien que non !
L'orthographe est toujours enseignée, mais la dictée n'est plus (autant) utilisée car elle ne sert qu'à creuser les différences (elle permet de voir si un enfant possède "naturellement" une bonne orthographe, ce qui n'est possible que si l'enfant lit beaucoup). Actuellement, l'expression (plus ou moins) libre est l'un des outils utilisés pour enseigner l'orthographe et la grammaire (le choix judicieux du sujet permet de cibler le thème qu'il veut développer tel que utilisation des temps, etc...), bien sûr ce type d'exercice est beaucoup plus coûteux en temps de correction (à la maison)qu'une simple dictée pour l'enseignant, et demande plus de préparation (le thème abordé fait appel à des notions vues auparavant, il s'inscrit dans un "projet pédagogique" etc...)
Le calcul mental est toujours enseigné, de même que les techniques opératoires. Cependant, et ce n'est là qu'un avis personnel, je ne vois aucun intérêt à avoir un petit génie du calcul (mental ou sur papier) qui ne saurait pas résoudre un problème simple. Montaigne aurait dit " Mieux vaut tête bien faite que tête bien pleine.". Un petit génie du calcul sera toujours moins doué qu'une calculatrice reçue en cadeau publicitaire ! Pour moi, le calcul mental est important car il peut servir dans la vie de tous les jours et nous rendre la vie plus facile, mais je ne vois aucune raison pour torturer ses enfants avec des calculs que 95% des adultes feraient avec une calculatrice. Tant qu'on apprend par coeur des tables, pourquoi ne pas continuer avec la liste des départements, préféctures et sous-préfectures (qui n'évoquent plus rien chez la plupart des adultes)... Certe les tables de multiplication sont importantes et il faut les connaître, mais ce sujet me fait irrésistiblement penser à cela : (pour les connaisseurs uniquement !)


Enfin, je reconnais comme Bob Art qu'une mauvaise orthographe est un sérieux handicap sur le marché du travail, une mauvaise écriture, un mauvais comportement, un mauvais accent le sont aussi. Avec mes étudiants, je m'efforce de corriger aussi l'orthographe, la grammaire, et de leur demander de présenter leur travail soigneusement. L'école a un rôle à jouer mais elle ne peut pas se substituer complètement aux parents.

 

Bonjour à tous :

On se doutait bien que tu es un enseignant ... vu comme tu défend l'éducation nationale ...

Toutefois, comme tu as des "étudiants", donc des adolescents ayant dépassé le primaire et le secondaire, tu devrais être aussi effaré par leurs connaissances, que les repairenautes qui conversent avec toi sur tous les posts ci-dessus ...

Je suppose que tu dois te poser les mêmes questions que ces derniers, et ne pas camper sur tes certitudes d'enseignant ..... (je fréquente régulièrement ce milieu, car ma femme enseigne au lycée, ma fille est en université, et moi, je suis un pauvre cadre travaillant dans l'industrie ... et recrutant confronté parfois à des jeunes sortant de leurs études ...)

Il faut abandonner qq idées recues :

- une tête bien faite ne sert à rien, si elle n'a pas la matière première pour mettre à profit sa matère grise ... et j'en voie de bonnes régulièrement dans ce domaine, et toi aussi vraisemblablement ...

- il y a 80% de jeunes qui arrivent jusqu'au bac, comme tu dis ... ca prouve que Mitterand a bien mis en place ce qu'il avait annoncé, mais tu sais (du moins je l'espère), que les barèmes sont revus à la hausse, pour que les résultats soient à la hauteur de ce qui est attendu par l'éducation antionale.

Les profs n'ont plus le pouvoir de quoi que ce soit :
- en matière d'éducation des enfants, ils sont peu concertés dans les programmes, (qui changent trop souvent),
- pour beaucoup de classes : ils ne décident plus des passages dans les classes supérieures,
- ils n'ont plus d'autorité et dans ce domaine ne sont plus soutenus par leur hierarchie

Bref, je suis d'avis que :
- rien ne sert de critiquer les enseignants. Ce sont des fonctionnaires, qui comme les autres appliquent des directives venant de leurs ministères, tant pour la sacro-sainte pédagogie que pour la discipline.

- que certains font leur métier avec passion, et raison ... quand d'autres profitent bien du "système". Mais la proportion des "profiteurs" est elle supérieure aux autres ministères, je ne crois pas.

-qu'il est plus important pour les parents (quelque soit le milieu - et je suis de ton avis cela ne dépends pas des beaux quartiers) de s'occuper eux même de leurs enfants ... c'est plus sûr... et si on est fortuné, peut-être les mettre dans l'enseignement privé, ou les classes sont moins surchargées.

- qu'il est tout à fait normal que les gens s'expriment et donnent un avis sur la qualité de l'enseignement qui est dispensé à leurs enfants.... d'ailleurs, on peut aussi avoir un avis sur la qualité de son médecin ou de son entraineur ... sans avoir leur culture dans leur spécialité. Cela s'appelle le libre arbitre, la jugeote, ou ... le droit d'expression.

Enfin, en conclusion face à toutes ces belles théories sur la qualité des méthodes modernes comparées aux méthodes d'autrefois, le verdict est toujours le même pour l'adolescent qui cherche du travail :

- celui qui s'exprime le mieux (oral et écrit), se présente le mieux, a les plus hauts diplômes a toujours plus de chances que celui qui n'a pas toutes ces bases; et ce d'autant plus où dans une société ou il ne faut pas départager les élèves, les professions à caractère maneul ont été dévalorisées ....

cordialement, fikivir

 

Et si on remettait la balle au centre !

Le "centre", c'est le REPAIRE, où l'on communique (encore) par écrit et en français - pour les calculs, certains en présentent, mais c'est accessoire…

La question est :
Qu'est-ce qui peut être fait ici, moi je dis, en fait j'écris, pour préserver au moins la bonne compréhension et l'accès à l'archivage de nos discussions:
- à propos du style SMS ?
- à propos des textes pouvant s'interpréter dans tous les sens ?-il y en a peu-
- faut-il, lors de l'inscription d'un repairenaute lui signaler ce problème et lui demander éventuellement un effort ?
- autre proposition ?

J'admets les opinions diverses données ici sur ce problème au niveaux sociétal ( ça mériterait arf* !), national, parental, pédagogique, etc… J'en partage certaines et j'ai aussi ma propre idée…

Mais faire subir aux Repairenautes ( néos, quelconques, actifs ou … fictifs) une épreuve de dictée (5 fautes : éliminatoire) ou/et de calcul mental ( ou différentiel) ……Oh, Oh Oh …Oh…
C'est vrai que, sauf moi, personne ne l'a proposé

*Pour "arf", Mannix me jappe que c'est le grognement du sanglier, il adore

 

Je suis pleinement d'accord avec fikivir car il ne rejette pas la responsabilité des lacunes des élèves sur les enseignants. Pour ma part, je n'ai que très rarement vu des enseignants "qui profitent du système", mais je sais que beaucoup ont cette image de ce métier.

Je pense qu'on peut très bien avoir un avis sur les enseignants de ses enfants cependant il faut bien garder à l'esprit que :
- On n'a qu'une idée biaisée de l'enseignant puisque ce qu'on en sait nous est rapporté par notre enfant (qui sait très bien arranger la vérité pour qu'elle le serve).
- Evidemment, les enseignants ont des méthodes pédagogiques différentes et ils auront plus ou moins de succès avec des élèves différents. Ainsi, en changeant d'enseignants plusieurs fois dans sa scolarité, un enfant rencontrera-t-il des enseignants avec qui "le courant passe" et d'autres avec lesquels ce sera moins le cas. Ce n'est ni la faute de l'enseignant, ni la faute de l'élève. L'enseignant en tant qu'adulte fera de toutes façons l'effort de se montrer impartial; l'enfant ne fera pas toujours cet effort.
En tout état de cause, quelqu'un qui n'a jamais été confronté à ce genre de travail n'a pas les compétences pour juger de la méthode pédagogique d'un enseignant : celui-ci a longuement réfléchi à ses méthodes, et elles font toujours l'objet d'un travail à plein temps...

En ce qui concerne les écoles privées, cela peut être un choix de la part des parents sachant qu'en ce qui concerne les écoles privées sous contrat, les professeurs ont les mêmes diplômes que dans le public. Les programmes y sont les mêmes, les enseignants sont inspectés par les mêmes inspecteurs. Dans certaines régions, il existe aussi d'énormes disparités entre les écoles privées, certaines étant prestigieuses, d'autres permettant aux cancres issus de bonnes familles d'atteindre quand même le bac. De ce point de vue, il ne devrait pas exister beaucoup de différences entre le public et le privé sous contrat !


Enfin, je pense que Guy-Jacques a raison de revenir à la question initialement posée et je trouve que les solutions qu'il propose sont intéressantes... Pourquoi ne pas attirer l'attention sur la clarté des messages et le style SMS dès l'inscription des repairenautes... Sans bien sûr interdire ce style mais en expliquant que ce serait mieux de l'éviter.

Pourquoi pas quelque-chose comme les règles de savoir-vivre du repairenaute ?

 

suite des dérappages

Cyl20, je n'ai pas trop bien compris ce que tu voulais me dire dans ta longue réponse.

Mais comme tu reviens sur le sujet de l'orthographe innée ou naturelle, je tiens à te faire part, sans acrimonie, de mon point de vue de père d'une grande famille.

Lorsque tu estimes qu'il faut éviter de faire des dictées car cela crée des discriminations entre ceux qui possèdent l'orthographe de manière innée et les autres ou bien lorsque que tu ajoutes, en ce qui concerne encore la dictée, qu'"elle permet de voir si un enfant possède "naturellement" une bonne orthographe", tu dois bien sentir que tu véhicules une idéologie assez curieuse. En effet, selon toi, dès lors que l'orthographe serait innée ou naturelle (ça t'interpelle tout de même un peu ce "naturel" puisque tu l'entoures de guillemets), il ne faudrait pas mettre en exergue ce naturel inné plus que d'autres (concernant la taille, la couleur des yeux, etc.). C'est un peu fort de café, non ?

Depuis quand l'orthographe serait-elle innée ?

La dictée viendrait alors vérifier que l'inné est bien ou mal acquis ? !

Moi, je crois plutôt que l'orthographe s'acquiert et qu'elle n'appartient en aucun cas au patrimoine inné.

C'est en dérappant comme tu le fais avec nombre de tes collègues enseignants qu'en matière d'éducation on finit par proner des valeurs incompréhensibles par les parents et ensuite par tout un chacun confronté aux résultats de ces nouvelles valeurs éducatives qui perdent le bon sens.

Bob

 

Pour répondre à Bob Art, l'orthographe n'est justement pas innée. Elle s'acquiert principalement en lisant des livres (magazines, journaux, BD, romans, documentaires...). Il existe une inégalité devant l'orthographe car les enfants sont inégaux devant la lecture. Puisque tu es père d'une grande famille je te propose de voir parmi tes enfants lesquels sont / étaient de gros lecteurs et lesquels ont des problèmes avec l'orthographe.

L'école fait de son mieux pour pallier au problème, et les enseignants y ont beaucoup réfléchi. Il semblerait (je vais parler au conditionnel, peut-être serais-je moins attaqué par la suite) que la dictée mette la plupart des enfants en échec et que d'autres méthodes soient plus valorisantes et donc meilleures pour l'enfant. Ce sont ces méthodes qui sont actuellement mises en avant.

Bob Art croit avoir remarqué que la situation empire, quant à l'orthographe et à la grammaire. Il rejette sur les enseignants la responsabilité de cette agravation alors que les enseignants font tout ce qu'ils peuvent pour l'endiguer.
Pour ma part (ceci est une opinion personnelle), je pense que cette agravation est causée par plusieurs facteurs sur lesquels l'école n'a pas prise. Parmi ces facteurs, le facteur principal est à mon avis le fait que la lecture occupe une place moins grande parmi les loisirs. Parmi les facteurs secondaires je placerais l'utilisation de langages simplifiés tels que le style SMS.

Bob Art écrit

Entièrement d'accord avec toi ! Revenons à des bonnes vieilles méthodes éducatives. Demain, tous en blouse pour la rentrée des classes. Je veux voir vos mains propres et je promets qu'il y aura des coups de règle sur les ongles sales ! Pour chaque exercice mal fait vous aurez un coup de pieds dans le cul, et ceux qui se montreront insolents recevront aussi une paire de giffles. Quant à ceux qui se montreront irréceptifs à cette pédagogie novatrice, ils se verront affublés d'un bonnet d'âne et seront consignés jeudi !

 

Bon, j'essaie de te répondre sans caricaturer et toi tu réponds ironiquement.

Non, je ne suis absolument pas favorable aux méthode inadaptées à notre temps, qui consisteraient à décalquer celles de nos grands pères.

La réflexion collective pourrait encore avoir un intérêt si on l'acceptait et si on ne prétendait pas que seuls ceux qui ont fait profession d'enseigner savent comment il faut enseigner. J'ai aussi été enseignant dans le supérieur, mais de même que je ne crois toujours pas que la guerre doive la seule chose des militaires, l'enseignement ne doit pas être seulement celle des enseignants.

Bob

 

Tu écris aujourd'hui quelque chose de très différent d'hier, 1er septembre. Je cite :

Aujourd'hui, tu reviens sur l'inné de l'orthographe. Très bien. Mais il faudrait en tirer les conséquences sur le reste de tes avancées pédagogiques.

Bob

 

des vidéastes qui se plaignent que leurs enfants regardent trop la télé:lol: :lol: :lol:

MCJ

ps: dans 20 ans on se demandera si le montage virtuel est "inné" ou "acquis"

mouaaaaaarf