Nouveau Canon HDV grand public : le HV20

Bonjour ratatouille,

Par exemple sur la 7 et 8, ainsi que sur la 9 (quand la cycliste passe).
Essai de suivre de l'oeil, sur la 7 ou la 8, les cyclistes qui passent. Moi ça me fait fermer les yeux.:(

 

Ca ne me choque pas. C'est con qu'il n'y ait pas les mêmes séquences (où très proches) en entrelacé et en progressif parce que j'ai du mal à voir ce qu'on pourrait gagner.

C'est un mouvement rapide en premier plan, donc c'est logique que ça apparaisse flou non ? En plus la mise au point est plutôt sur l'infini donc c'est aussi logique que les premiers plans ne soient pas super nets non ?

Je m'attendais plus à une problématique de saccades et là non plus ça ne me choque pas.

 

J'ai la même analyse.

Il ya trois plans ici, le second est utilisé en premier (arrivée de voitures au feu avec magnifique grillage de feu rouge - donc mvt rapide), c'est un peu flou, mais pas gênant. Le troisième plan est moins mobile, mais c'est très net. Enfin le premier plan est utilisé en fin de séquence où une cycliste entre dans le champ en tendant la main - car elle est très près et pourrait presque toucher le caméscope). La màp est sur l'infini, bloquée (appui 2 sec sur focus => infini).

Le premier plan de la cycliste donc est complètement hors zone de netteté, une màp sur l'infini maximisant la profondeur de champ mais ne la faisant pas commencer immédiatement devant l'objectif néanmoins. Le flou est donc conforme aux règles de l'optique, dans des films en salle on voit le même phénomène quand des mvts phantomatiques en premier plan sont recherchés. Rien de surprenant ou d'aberrant.

Enfin, j'ai testé sur deux moniteurs: la rolls du CRT (Mitsu 2070SB 22" @ 85Hz en 1920x1440) et sur le 27" de DELL dont la dalle est rapide pour une telle taille et la qualité au top. Je suis en dual screen.

 

Je me sens moins seul

En fait j'ai surtout horreur de l'entrelacement et voir un camescope de cette gamme avec une telle fonctionnalité m'interpelle et me laisse penser "plus jamais aucun problème d'entrelacement"... c'est tentant non ? plutôt que de chercher des solutions postérieures pour limiter son impact (désentrelacement des rushs, ou deu montage final ou ... )

Maintenant en effet je suis curieux de voir les limites du système... en particulier avec une comparaison :
- 25p à la prise de vue (ça on a vu)
- 50i à la prise de vue et non désentrelacé
- 50i à la prise de vue mais désentrelacé au mieux.

Parce que bon, si le 50i est plus fluide mais qu'une fois désentrelacé on se retrouve avec la même chose que le 25p mais avec du piqué en moins du à l'algo de désentrelacement c'est tentant de choisir ce HV20 et de filmer en 25p en permanence...

 

Hello,

Je pense que vous n'avez pas compris ce que Baloub cherchait à vous dire par rapport au mode 25p...
Il ne s'agit pas de la netteté ( ou si peu ), mais la saccade de la scène dû au mode 25p.
C'est aussi ce qui m'emm****e énormément.:(

Sur les vidéos 7 et 8, malgré leurs courtes durées, on l'observe assez bien. Pour simplifier, ça donne le sentiment que le caméscope n'arrive pas à aller assez vite pour suivre le sujet.
Pour certaines personnes ça ne gêne pas, mais il est certain que pour moi par exemple, regarder tout un "film" comme ça m'est impossible...

Afin d'amplifier l'effet pour bien le comprendre, et de manière simple, retirez le mode 25p, et mettez-vous en priorité ouverture, et passez à 12FPS.
Oui, celà est exagéré! Mais celà donne une idée de ce que certains "yeux sensibles" ressentent.

Je voyais quelqu'un parler d'écran PC en HD. Il s'agit de petites voir moyennes tailles d'écran. On remarque cet effet beaucoup moins sur un petit écran que sur un grand.
Par exemple :
- sur l'écran du PC portable : 15" : ça ne me gêne pas
- sur la TV : 50" : très gênant
- et je ne parle pas de lorsque je fais de temps en temps le montage sur le 321".... :rire: ( base 2,80m )

@+

Forden

 

forden : donc tu ne regarde jamais un film "cinéma" sur tes grands écrans ?
tu ne vas pas non plus au cinéma ?

j'ai un petit projecteur LCD et une image d'à peu près 2m80 aussi sur mon mur, tout ça en progressif du début à la fin (source pc) et j'avoue m'être fait aux 25 images complètes par seconde sans me poser de questions.

Mes questions sur la perte de nettetée sont principalement dues au fait qu'un algo de désentrelacement ne peut pas physiquement reconstituer l'image d'origine s'il y a eu des mouvements entre les 2 demi trames ! donc que va t'il se passer ? du flou dans les zones en déplacement ? mais ça peut aussi être bénéfique peut-être, cad introduire des pixels "roses" sur les bords d'une zone rouge en mouvement sur un fond blanc par exemple. Un peu les effets d'un anti-aliasing... qui peuvent malgré une perte de netteté être plus agréables à l'oeil...

Bref je reste toujours indécis...

 

Ratatouille : Ce n'est pas parce que tu ne roules jamais en 5ème sur une 306 diesel car ça tremble trop, que tu n'apprécieras pas cette même vitesse sur Merc*des ou autre grosse cylindrée...
J'attends par là que tu y vas un peu fort de comparer un caméscope tout public à une caméra de cinéma ( sans compter le post-traitement ).

Pour répondre, bien sûr que si que je regarde beaucoup de films, je suis home-ciné-ovore ))))) mais sur ce genre de productions, je ne rencontre que très rarement ce sentiment de saccades.
Et juste pour confirmer, les sources que je regarde son en 720p de Progressif la plupart du temps
Par contre, non ( et j'imagine que c'est pareil du coups pour toi si tu es équipé comme ça ) je ne vais jamais au ciné.

Tu utilises quoi comme câble pour relier ta source PC au projecteur ?

Concernant l'algo de désentrelacement, que dis-tu de la logique que je t'expose en me basant sur ce que tu écris ?
Tu as peur qu'en 50i, l'algo de désentrelacement ai "râté" un mouvement et ne reconstitue pas bien ton image; celà signifie, un mouvement assez important pour être perceptible en 1/50eme de seconde... En 25p n'ayant pas l'image "intermédiaire", ton déplacement sera le double, non ?

Malgré ce que j'écris, je reste tout de même un inconditionnel du progressif!!!

 

Bonjour TLM,

D'abord mes excuses auprès de ceux qui m'ont posé une question et à qui je n'ai pas répondu. Trop peu présent chez moi, cette semaine :(

Je vous propose un petit test concernant toujours cette histoire de fluidité en entrelacé vs progressif.
J'ai abandonné l'idée de faire ce test sur ordinateur car, suivant le soft utilisé, ses options, le paramétrage des cartes graphique ont peut faire tout, n'importe quoi et sont contraire sur un ordinateur...

J'ai crée deux images ISO de DVD classique, l'une en PAL, l'autre en NTSC.
Ces "DVD" contiennent deux séquences de textes défilants avec des petits symboles. Une séquence est en progressif, l'autre en entrelacé.
L'option 3 du menu permet d'alterner rapidement 5 secondes de chaque séquence.
Je pense que le fait de lire ces DVD sur une platine de salon et un téléviseur est plus "reproductible" que sur ordinateur.

Les images iso (35 Mo chacune) :
image PAL
image NTSC

Télécharger l'image qui vous convient (ou les deux, pourquoi pas) et graver la sur un DVDRW avec votre soft de gravure. (dans Nero, c'est "menu graveur / graver l'image...").
Jouer ensuite le DVD sur une platine de salon.
(les personnes ayant un boitier tvix ou assimilé, peuvent lire directement l'image iso)

J'attend vos réactions et commentaires (surtout si vous ne voyez pas de différences, car je ne suis pas sûr qu'on soit tous logé à la même enseigne concernant ce phénomène de fluidité...)

 

Enregistrement par ieee

Bonjour,

Est il possible de sauvegarder un montage réalisé sur micro par la prise ilink vers le HV20 avec sa cassette ?

Merci d'avance

 

Si si on avait compris, il y avait deux sujets, dont la netteté. Pour l'effet saccadé, on ne verra JAMAIS un film avec de telles saccades, même en 25p ! On est ici en 'grand angle' - du moins au max du cam - et un sujet passe DEVANT la caméra, traversant du coup tout le champ en très peu de temps. Les sujets un tout petit peu plus éloignés ne présentent pas cet effet syncopé. Sur un vrai film, une scène prise de si près l'est pour rendre un effet particulier, et là on passe en priorité ouverture pour que le rendu soit plus fuide. Donc non, je crois qu'il n'y a pas de sujet pour le rendu soit disant saccadé, pour avoir maintenant filmé plusieurs heures de vidéo, aucun pb.

=> oui, moi. Le moniteur dont je parle fait 27", pas 15" (surface presque 4x plus grande...) !!! Et j'ai les yeux à 40cms... donc une TV de 50" reste -en perception relative- bien plus petite avec un recul que 3m et même 2m que mon moniteur de 27" avec un recul de 40cm. Et aucun pb sur les vidéos prises, désolé...

 

baloub : merci pour ce petit test !

Voici mon retour après utilisation sur du matériel 100% progressif (je n'ai que ça*) :
- le 1er test (progressif) est nickel en terme de qualité, j'arrive à lire le texte du bas sans souci mais en effet la défilement est bien la somme d'image super nettes (on le voit quand on fait pause) avec des décallages entre chaque... donc un peu saccadé mais rien de trop méchant à mes yeux
- le 2nd test est plus complexe : une lecture dans VLC sans algo de désentrelacement est une horreur : le texte du bas est illisible et l'effet de peigne énorme. Il est présent partout ailleurs mais dans une moidre mesure (déplacement absolu plus faible entre 2 images). J'ai testé les différents algos, un "Bob" simple fonctionne bien mais la qualité en prend un coup (c'est tout pixelisé), celui qui semble rendre le mieux est "X" (ça veut dire quoi ?) mais du coup on se retrouve avec le même effet de saccades que dans le cas du progressif de départ, avec une perte de qualité en plus.

Bref pour moi je crois que la solution commence à apparaître : si le résultat doit être montré sur une diffuseur progressif (internet, écran LCD, projecteur...) alors autant filmer directement en progressif, on s'économise la prise de tête et le désentrelacement (en supposant bien sûr que le camescope dispose d'un vrai mode 25p qui ne dégrade pas l'image par rapport à du 50i).
Ca se complique en effet pour les possesseurs de télé à tube ou autre diffuseur entrelacé où du coup j'imagine que l'entrelacé rend identique en terme de qualité mais mieux en terme de saccades.

Je comprends mieux la problématique !

 

Oui, assez d'accord, mais j'ajoute que quand on a le choix entre les deux (qd mon cam. diffuse sur le TFT progressif c'est déjà désentrelacé et sans perte de qualité), alors d'autres règles peuvent être retenues. En mvt très rapide il est possible que je conserve l'entrelacé, une fois converti en mp4 ou autres ce sera fini de cet effet moche... et j'aurai une bonne fluidité si j'impose un frame rate à l'encodage (interpolation temporelle). Sinon en basse lumière, le gain est évident en progressif, on passe à 0,2lux de sensi (données commerciales, pas réelles, certes, mais effet mesurable à l'oeil tout de même)

 

Aïe Merci pour ton retour, mais tu as fait exactement ce que je ne voulais pas qu'on fasse : faire le test sur PC. De plus, ce n'est pas vraiment un test de "qualité" mais de "fluidité" (je n'ai pas spécialement soigné l'encodage MPEG)
Pour moi, sur un TV LCD la vidéo "progressive" n'est agréable (et encore) que sur la première ligne. Dès la deuxième je ressent cet effet de "vibration" des lettres et symboles. La troisième ligne est inregardable (et correspond pour moi exactement à l'effet produit par les cyclistes de la vidéo du blog de WW.

Là, par exemple, tu as surtout testé les limites d'un soft comme VLC dans ses fonctions de désentrelacement. Il ne s'en tire pas mal, mais n'est pas au niveau des désentrelaceurs intégré dans les TV à écran plat récentes. Je ne sais pas ce que tu entends par "pixelisation". Je constate surtout des artefacts (autours des lettres ou des symboles) plus prononcés en entrelacé qu'en progressif, et bien sûr, un effet d'escalier plus présent.
Ne pas oublier que l'on part d'une image SD de seulement 288 pixels de haut par trame. En HD ce phénomène serait bien moins prononcé.

Sur ma TV avec lecteur upscalant en 1080i (ou même 720p) l'effet d'escalier est moins prononcé qu'avec VLC et est largement oublié devant l'absence de vibration des lettres qui m'est, lui, totalement insuportable.
Je suis d'ailleurs de plus en plus persuadé que nous ne ressentons pas tous de façon identique ce problème de vibration (je préfère presque ce terme à ceux de fluidité ou saccade car ces derniers peuvent recouvrir plein d'autres défauts)

Pas sûr du tout que seul les possesseur de CRT soit concernés. Les LCD récent n'ont aucun problème pour passer du 1080i à 25i/s à du xxx à 50 images progressives / s (xxx= leur résolution native).
En filmant en 25p tu te brides volontairement.
Pour moi la seule bonne question est :
Si on filme en 1080i et que l'on désentrelace par un soft performant en 1080p (en conservant donc le même nombre d'image) obtient t'on une qualité vraiment diminué par rapport à une prise de vue directement en 25p ?
Si la réponse est "oui", alors le mode 25p vaut sans doute le coup d'être apprivoisé.

 

Une fois de plus c'est en luminosité (enfin sensi quoi) que le jeu se fait, pas en fluidité... L'intérêt du 25p n'est pas ailleurs à mon avis, après avoir retourné le pb dans tous les sens et visualisé bcp de vidéos.