News : Videoproj Sony SXRD 1080p

Nous sommes pareils alors: je ne supporte pas qu'on dise que le 25P est meilleur que le 50i sans autre explications. Car le 25p a certes des avantages mais aussi des inconvénients sur le 50i. C'est deux choses différentes et donc, dire qu'une des deux est meilleure est aussi sensé que dire qu'un camion est meilleur qu'une voiture de sport!

Détrompes-toi! C'est exactement au coeur du problème: comme l'entrelaçé ne capture qu'une ligne sur deux, un objet en mouvement ne pourra jamais être affiché complètement (c'est à dire sans cet "effet de peigne" comme tu l'appelles) sans faire appel à des algorithmes qui vont tenter de "supprimer" cet effet de peigne en récréant les informations qui manquaient pour afficher un objet "plein". "Oh!", tu me diras: "Mais ces informations ne manquaient pas, puisque les lignes de la jambe en mouvement sont simplement décalées. Et donc, il suffit de les re-décaler dans l'autre sens pour supprimer ce peigne". Pas si simple que cela sais-tu... Et c'est encore pire si l'objet en question n'était pas en simple mouvement linéaire gauche droite (dans mon exemple) mais présentait un mouvement complexe (comme un trav/avant-arrière, ou une déformation, comme un sourire en TGP, ou une paupière qui se referme, etc...). Là, plus question de simplement "déplacer les lignes" du peigne. Il faut litéralement inventer ce qui n'a pas été capturé pour supprimer cet effet de peigne. Tâche très difficile à faire correctement, et IMPOSSIBLE à faire parfaitement!

Donc, je veux bien moi, que tu désentrelaces toujours avant de diffuser en progressif! C'est très bien! Mais ce n'est JAMAIS la même chose qu'un signal capturé en progressif au départ. Si tel n'était pas le cas, le progressif n'aurait aucun avantage et on ne parlerait même pas de diffuser un jour du 1080p50 puisqu'il serait, d'après vos doutes, 100% identique à du 1080i50. Or, pour moi (comme pour vous et n'importe quelle personne ayant un tant soit peu réfléchi à la question), il est évident que du 1080p50 est supérieur à du 1080i50. Et ce qui fait que du 1080p50 est supérieur à du 1080i50 se retrouve EGALEMENT dans le 1080p25. C'est juste que le 1080p25, lui, souffre d'un manque de fluidité par rapport au 1080i50, ce qui n'est pas le cas du 1080p50. C'est cela que je voulais dire depuis le départ.

 

C'est peut etre finalement là que l'on n'est pas d'accord.

Le 1080i est fait pour etre affiché sur un moniteur entrelacé !

Meme si les moniteurs idoïnes ne sont pas encore disponibles !

Seuls quelques appareils hors de prix (BVM-D24, D32 etc..) ou non importés(KD-34XBR960*) permettent cette performance.


* http://www.geocities.com/kd34xbr960/Theofficial34xbr960page.html


Mais avec l'amélioration constante de la vitesse de réaction des LCD l'espoir est grand que les moniteurs LCD entrelacés soient pour demain...

A+

 

OK!

Nous sommes donc (quasi) bien d'accord finalement! (Quasi) tous les écrans HD sont progressifs par nature. En tout cas, la toute grande majorité des écrans HD disponibles en Europe sont progressifs.

J'avoue ne pas saisir le lien direct entre la rapidité croissante du LCD et celle de l'apparition future d'écrans entrelaçés. Et de plus, quel est l'intéret de débourser aujourd'hui ou demain une fortune pour acquérir un écran entrelaçé, alors qu'en 2008, les premiers programmes en 1080p50 commenceront à être diffusés (dixit je ne sais plus qui dans la présente discussion). Ceci marquant clairement le fait que l'avenir va bel et bien dans le sens du progressif et non l'inverse. Me trompes-je?

Même les projecteurs (sujet initial de cette discussion, si mes souvenirs sont bons ) modernes sont et resteront en progressif. Et quoi de mieux qu'un bon projo pour déguster de la HD dans son salon. :lol:

 

Juste une petite question....

j'ai lu quelque part que tout les écrans ciglés "HD READY" lisait aussi bien le 1080i que le 720p donc pas besoin de désantrelacer pour lire à qualité 100% quelque soit le format

3. La compatibilité intégrale du poste HD avec les programmes « HD » produits dans le monde entier est assurée. Ainsi, quelle que soit la nature du programme HD, le téléviseur doit être en mesure de garantir la restitution en qualité « HD » des images produites (soit 1 080i ou bien 720p).

kesako ?

 

Mon cher Woody, il faut savoir que les écrans "HD ready" sont généralement incapables d'afficher du 1080i en natif (d'où le "READY", adjectif marketoïde utilisé sans doute pour exprimer le fait qu'ils ne sont pas tout à fait "HD" dans le sens "1080" du terme... car le 720p est bel et bien une norme HD aussi, d'où le qualificatif "qualité HD").

Donc, l'affichage du 1080 sur ces écrans se fait moyennant une diminution de la résolution pour passer à du 720 lignes. Rares sont les écrans capables d'afficher du 1080. Et plus rares encore les projecteurs. Le Sony dont on parlait ici étant le premier disponible à prix "humainenment abordable".

Quant à l'avis qu'il ne faut pas désentrelacer le 1080i pour l'afficher sur un écran "HD ready", c'est sans doute du au fait qu'il y a un désentrelaceur intégré dans ce genre d'écrans (la fameuse puce Faroudja, par exemple). Reste à savoir si ce désentrelaceur fait du bon boulot... Ce n'est pas toujours le cas, surtout si l'écran est "bon marché"...

 

Ben, je trouve que cette discussion reste assez calme et civilisée, pas toi? Certes, j'ai du mettre quelques choses au point, mais la discussion n'a pas significativement dégénéré non plus, non? En tout cas, moi, je suis très zen pour le moment. Même que je viens de bailler (et pourtant, il est bien tôt) :lol: :lol:

Non! Absolument PAS! les deux présentent une énorme différence pdv informations, le 1280x720p à 25 images/s étant beaucoup moins défini que le 1440x1080 à 25 images pleines par seconde (ou 50 trames). Seul un "désentrelacement" des plus grossiers pourrait donner l'illusion que du 1440x1080i désentrelaçé est inférieur à du 1280x720p25. Mais qui viendrait affirmer le contraire?

Si tu avais dis: "est-ce que le 1440x1080p25 est supérieur à du 1080i50?", Alors, je t'aurais répondu "Oui, d'une certaine manière!" Tout dépend de ce qu'on fait à partir du 1080i50 (du 1080p50 ou du 1080p25)... et tout dépend de ce qu'on parle (résolution spatiale ou temporelle? Piqué de l'image ou fluidité du mouvement?). S'il s'affiche sur un écran progressif, ce qui est généralement le cas (et quand je dis "généralement", c'est un euphémisme), un signal entrelaçé doit être désentrelacé sous peine d'apparition de "peignes" très désagréables sur tout ce qui est en mouvement. Jusque-là nous sommes d'accord, je pense.

Or, désentrelacer, cela revient à inventer des informations qui n'ont pas été capturées. Cela peut se faire très grossièrement (en dédoublant chaque ligne par exemple, ce qui réduit effectivement de moitié la résolution de l'image) ou très intelligement (comme ce que font les faroudjas, qui utilisent des algo mathématiques pour approximer le mouvement et recréer les informations manquantes sur ce qui est effectivement en mouvement). Mais quelle que soit la méthode, on ne sait pas, à partir d'un signal entrelaçé, recréer les mêmes 25 images que l'on aurait si on avait shooté en progressif (25p). C'est physiquement impossible. Aussi impossible que de faire de la HD à partir d'un signal SD.

Il y a donc toujours une "perte de résolution", qui va du "quasi négligeable" à "50% de la résolution verticale" selon l'algo utilisé.

Donc, oui le "1440x1080p25 i/s est vraiment supérieur à du 1440x1080 50i désentrelacé" si le "1440x1080 50i" est désentrelaçé en 25p. Car s'il est désentrelaçé en 50p, certes, la résolution verticale (spatiale donc) sera réduite, mais le tout sera plus fluide (50 images/s) (plus grande fluidité: meilleure réso temporelle) aussi et donc, on en retourne à ma question: "qu'est-ce-qui est meilleur: un camion ou une voiture de sport?". :lol:

 

Très juste: une mire fixe affichera la même chose en 1080p qu'en 1080i. Donc, la méthode, c'est d'utiliser ses yeux: compares une émission en 1080i à une émission en 1080p sur un écran progressif (un écran d'ordi suffit largement, et les footages de la Pana HVX200 sont là pour que tu puisses faire le test chez toi, si tu as un écran suffisament défini). Et tu verras combien le 1080p semble bien mieux défni pour tout ce qui est en mouvement. Tu peux même faire des captures d'écran pour constater le tout. Ou mieux, j'en ferai dès que j'aurai me propre HVX200 (dans qq semaines donc.)

:lol:

 

Si vous me permettez cette petite digression qui a toute sa place dans le forum HDV, voici une comparaison des capacités réelles pdv résolution des 4 caméras HD "pro-sumer" actuellement disponibles sur le marché:

Si je me suis permis de copier cette info (source: http://www.dvinfo.net/conf/showthread.php?t=57640), c'est juste pour attirer l'attention de ST65 (qui n'aura pas oublié notre longue conversation passée à ce sujet) sur le fait que la meilleure caméra actuelle dans cette gamme, la Canon XL-H1, n'est capable de lire que 800 lignes au lieu des 1080 prévues par son capteur. La raison? Les limitations de l'optique, comme je l'avais dit dans notre conversation passée. Et la Canon a visiblement la meilleure optique de toutes (Sony venant en 2ième position pour sa FX1-Z1)... cela se ressent dans son prix d'achat! Car faire une optique à haut pouvoir de résolution, c'est très cher! Et faire une optique capable d'afficher plus de 1080lignes sur un capteur de 1/3", c'est une tâche impossible actuellement dans des budgets qui nous sont accessibles... Hélas... La preuve en est que la meilleure caméra ne sait capter que 800 lignes sur les 1080 qu'elle aurait du pouvoir capter grâce à son CCD...

Il n'empêche, pour revenir à notre discussion, constatez tous le fait que la Canon fait un bien moins bon score en ce qui concerne son mode "frame" (25f) qu'en ce qui concerne son mode natif "entrelaçé". Sa résolution verticale tombe à 650 lignes en mode "progressif"(c'est à dire "frame"). Pourquoi? Simplement parcque le mode "frame" revient sans doute à faire (à peu de choses près) ce que je dénnoncais un peu plus haut: recopier une ligne sur deux... Classique!

Certains remarquerons toutefois le fait que même en mode "progressif", la Canon s'en sort mieux que la Pana HVX200 (un prototype de pré-prod, il faut le signaler; le modèle final sera sans doute meilleur) qui elle, est nativement progressive. Ceci s'explique sans problème par le fait que la lentille Canon est très certainement supérieure (pdv pouvoir de résolution) et plus coûteuse à fabriquer que la lentille Pana (fixe).

Mais ne doutons pas du fait que ces mesures sont encore très approximatives et que le test effectué conjointement cette semaine par 4 des plus grands défenseurs de ces caméras sera déjà nettement plus précis et intéressant. "Stay tuned" comme ils disent là bas. Nous en reparlerons certainement dans quelques jours.

 

D'ou sors tu le "1080 lignes prévues" ?
explique toi clairement STP
Sachant qu'une évaluation de définition à la mire est peu precise, pourquoi 1080 et non 1100. D'autre part, si tu confonds "nombre de lignes de balayage" et définition....

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Le post initial part un peu en sucette, non ?
Je vais essayer de faire un topo sur un autre post pour expliciter le fait qu'un LCD, du fait de sa lenteur d'affichage à l'heure actuelle, ne peut travailler en entrelacé.

 

Bnjour JLH 37,
Si l'on raisonne à dimension d'image constante et à nombre d'image constant, il est évident que, par exemple du 1440x1080/50p sera mieux que du 1440x1080/50i. La seule variable qui change est le débit d'information ; ce débit double dans le cas de l'image progressive.

Mais, comme dans le cas du HDV, si l'on raisonne à débit constant (contrainte imposée par la technologie), vaut il mieux une image :
-progressive -> petite taille, mieux définie en arret sur image, moins bien définie temporellement (25 im/s)
-entrelacée -> grande taille, mauvaise définition (relative) dans le mouvement, mieux définie temporellement (50 trames/s).

Cela alimentera longtemps les polémiques....


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Je viens de jeter un oeil (trop rapide) sur ton excellent test Z1/HD100. Très bon travail.

J'ai quelques remarques a faire (tu t'en serais douté) notamment concernant le comparatif au video projecteur

La video projection du format 1440x1080 du Z1 par un projo 1280x720, va évidemment ramener l'image du Z1 à 1280x720 et donc le désavantager fortement. Un projo prevu pour du 720p ne peut tirer la quintessence du 1080i. Il permet tout au plus de verifier gamma et equilibre des couleurs.

Tout comme un projo 720x576 rabaisserait les 2 images 720p et 1080i au rang d'images DV...

Mais ne t'y trompes pas, si j'émets des remarques, c'est uniquement parce que ton travail frise la perfection.

A+

Nota : Il est évident que si les camescopes haute définition sont en avance, les écrans et video projecteurs sont, eux, largement à la traine. Mais il fallait bien commencer par quelque chose..

On a l'oeuf, il ne reste plus qu'a attendre la poule..

 

Nous sommes bien d'accord alors Remarquons juste (je sais que tu n'ignores pas ce point) le fait que le 720p dont tu parles (celui adopté par JVC je présume) n'est pas un format tout à fait standart, puisque le standart, si je ne m'abuse, prévoyais 50 images/sec et non 25...

CQFD! Et je crois que plus ton témoignage démontre exactement ce que je cherchais à expliquer: désentrelacer (correctement) un signal entrelaçé amène une perte de résolution, puisque, selon tes propres dires, le 1080i devient comparable à du 720p...

Haaaa.... Sacré ST65! Toujours le même! Toujours la même mauvaise foi! Si j'avais besoin d'un acteur ces jours-ci, je t'inscrirais illico à un casting. :lol:

Sérieusement, douterais tu du fait qu'en sortie du bloc optique de la Canon, nous avons un signal 1080i? Douterais-tu du fait que la Canon XLH1 fait du 1080i? Elle fait quoi pour toi cette chtite caméra?... Du 1100i! C'est quoi comme standard HD, ça, le 1100i ? :lol: :lol:

Moi ce que je sais, c'est que chaque fois que je démontre par A+B que tu t'es gourré dans une de tes affirmations, tu te défiles, tu change de sujet ou tu oublies tout simplement de répondre à ma question. C'était le cas dans notre discussion sur le pouvoir de résolution des optiques modernes.

Tu n'as toujours pas clairement admis le fait qu'aucune optique existante sur le marché n'est capable de projeter suffisament de détails (lignes) que pour permettre aux capteurs CCD 1/3" "HD" (ceux de nos petites caméras HD) de donner leur "pleine capacité". (je crois que les termes que je viens d'utiliser sont suffisament simples que pour être compris par tous, non?)

Je sais maintenant que tu vas tourner et retourner la phrase qui précède dans tous les sens, histoire de voir comment tu peux l'attaquer, quelle faille tu peux y trouver. Et si t'en trouves pas, tu t'en iras, ou tu te plaindras du fait qu'on s'éloigne du sujet initial! Ha? rectification, ça, tu l'as déjà fait! Et pourtant, on ne t'as pas attendu pour "s'éloigner du sujet initial", puisque Hughes Le Moine a même admis, il y a 3 pages ou 4 pages de cela, le fait qu'il serait difficile de "faire le tri" dans cette discu...

Ha! C'est vrai! Autre de tes tactiques favorites quand tu préfères ne pas répondre à une question ou ne pas faire de commentaire: attaquer ton adversaire! Qui doit forcément être un ignare ou confondre des choses aussi évidentes que "nombre de lignes de balayage et définition"!

Accusation non fondée, mon cher! J'ai juste parlé du fait que des gens qui savent utiliser une mire, eux, (dois-je te rappeler le fait que tu avais complètement mal lu/interprété la mire que tu nous avais offerte à l'époque, puisque tu avais confondu résolution horizontale et verticale...) ont pris le temps de mesurer la résolution réelle enregistrée par ces petites caméras dites "HD". Et ils ont constaté que, même la plus chère du lot (la Canon) est incapable de produire des images de plus de 800x800. Peu importe toutes tes excuses sur mes prétendues (ou réelles) ignorances, le fait demeure que j'avais raison sur ce point précis: "l'optique est un facteur de limitation pour les caméras HD en tiers de pouce". Même si je suppose que tu ne l'admettras jamais.

Mais si tu veux, on peut débattre de tout ceci et des écrans LCD entrelacés dans d'autres discussions. Bonne journée à tous!

 

Oups, j'ai parlé trop vite: "des gens qui savent utiliser une mire"... Mea culpa: j'avais pas vu que JLH 37 avait fait un commentaire à ce sujet.

Pour lui répondre, oui, le type de DVINFO n'a fait que rassembler différentes mires qui ont toutes été filmées par des gens différents dans des conditions plus que différentes. Ca laisse énormément de marge d'incertitude. Si je devais absolument donner un chiffre, je dirais que 15 à 20 % de marge d'incertitude me semblent probable. Donc, ne vous fiez absolument PAS aux chiffres annoncés.

Toutefois, les deux points que je soulevais grâce à ces chiffres restent valables:

1) Aucune optique n'a le pouvoir de résolution suffisant que pour que ces mini CCD (1/3 de pouce) à haute résolution puisse donner tout ce qu'ils ont dans le ventre.

2) Pour la Canon, nativement entrelaçée, désentrelacer son signal amène une perte en résolution!

Tout ca pour en revenir au point de départ: si l'écran est progressif (et c'est quasi toujours le cas, et le sera sans doute pour longtemps) alors, il vaut mieux afficher un signal progressif! Et désentrelacer un signal amène une perte...