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logs et autres courbes de gamma

Discussion dans 'Prise de vues' créé par potemkine, 18 Octobre 2019.

  1. potemkine

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    Bonjour à tous,

    Je n'ai pas de problème particulier a vous soumettre mais je solicite plutôt un retour d'expérience (voir un débat) autour des gammas que vous utilisez sur vos caméra.

    Je n'ai jamais été convaincu par les logs (je pense particulièrement au s-log de sony car c'est avec cette marque que je m'équipe depuis plus de 10 ans, mais ma réflexion s'applique à toute les marques).

    Pour moi les logs sont d'énormes contraintes sur un tournage :
    - mise au point plus délicate.
    - travail de la lumiére difficile (comment modelé une lumière avec des projecteurs sur une image sans contraste? )
    - environnements en basses lumières à proscrires (et on a pas toujours le choix de l'environnement dans lequel ont film).
    ma fs5 est équipée de Luts pour palier à certains de ses problème mais beaucoup de collègues utilises des monteurs qui sont du poids en plus, une ergonomie et un equilibre en moins.

    L'argument principale des utilisateurs de logs est que avec ces courbes l'image est modulable à souhait, il peuvent faire un étalonnage milimétré et rattraper tout leurs plans mal exposés.
    Mais enfaite la plus part des utilisateurs que je côtoies utilise en post prod des luts au réglages arbitraires pas vraiment neutres et pas forcément adapté à l'image qu'il ont tournée.
    A quoi bon avoir des possibilités d'étalonnages accrus si c'est pour collé un "filtre" tout fait après ?

    Personnellement j'utilise les cinegamma, parce que avec ces courbes tout les défauts cités plus hauts disparaissent alors que j'ai quand même une bonne marge de manoeuvre à l'étalonnage.
    Je me trompe peut être et en refusant les logs, je passe peut-être à coté de quelque chose d'extraordinaire ?
    Ce qui est certain je suis minoritaire et que du coup je m'interroge.
    C'est pour cela que je sollicite vos avis sur la question.

    Je précise que je film beaucoup d'institutionnels, d'événements, bref mes images sont prises sur le vifs la plus part du temp et c'est donc dans ces conditions de tournage que je trouve le log peut pertinent.
    En fiction c'est une autre histoire, je serait loins catégorique sur les défauts...

    Alors pour vous le log, gadget ou révolution ?
     
  2. bcauchy

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    Pas gadget non plus ..mais pas adapté au "Run & Gun" ....par contre des outils novateurs très utiles pour ceux qui souhaitent "personnaliser" leurs films, je dis bien films par opposition aux reportages "sur le vif"
    Bertrand :jap:
    N.B. j'ai utilisé, pas convaincu dans ce contexte
     
    #2 bcauchy, 19 Octobre 2019
    Dernière édition: 19 Octobre 2019
  3. progressif

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    J'avais tendance à utiliser les courbes cinelike (Panasonic) mais j'en suis revenu.
    Sur les caméras de cette marque que j'ai utilisées - DVX100 et AF101 - j'ai constaté une perte assez importante de résolution lors de l'utilisation de ces courbes par rapport à la courbe standard. Est-ce dû à ces courbes uniquement ou à autre chose je ne sais pas. Le compromis contraste/résolution a pour ma part penché vers la résolution (FHD). En UHD la perte de résolution serait a priori moins gênante, à tester...
    Par ailleurs, je pense mais je ne suis pas sûr, que filmer en Log n'a de véritable intérêt qu'en 4:2:2 10 bits ; si tu captes en 4:2:0 8 bits il vaut mieux rester avec une courbe standard (elle dilate le contraste sur toute la dynamique).
    Après si le Log c'est juste pour se laisser une grande tolérance d'exposition alors là pourquoi pas. ;)
     
    #3 progressif, 19 Octobre 2019
    Dernière édition: 19 Octobre 2019
  4. GRG

    GRGx
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    L'argument principal, c'est que c'est le seul moyen de profiter de l'intégralité de la dynamique proposée par le capteur. Il faut soigneusement exposer (surtout en 8 bit), car sinon on ne rattrapera rien du tout (même, ce sera extrêmement difficile à exploiter).

    Chez un même constructeur, il y a souvent plusieurs courbes Log disponibles, plus ou moins agressives. Ces courbes (toujours chez un même constructeur) ne vont pas forcément avoir le même rendement, selon le capteur (son rapport signal/bruit), et la profondeur de codage utilisée (8 bit, 10 bit, 12 bit, 16 bit). Enfin, il est possible de faire des choix plus fins sur certaines machines que sur d'autres (y compris chez un même constructeur).

    Pour être concret, le natif de la FS5 est très élevé : 3200 ISO.

    Une RED, une Alexa, une Ursa Pro, une Canon EOS C, c'est (le plus souvent) 800 ISO. Sony est d'ailleurs en train de revenir vers cette direction (la mauvaise langue que je suis pense que c'est depuis qu'ils arrivent à faire des zoom F2.8, ce qui n'avait rien d'évident sur une monture APS-C). Le natif de la nouvelle FX-9 est... 800 ISO.

    Bref, ce n'est pas facile de ne pas avoir de bruit dans les basses lumières avec une FS5 à 3200 ISO, ça n'a rien de simple à exposer, surtout en 8 bit 420 (mais c'est jouable).

    En théorie, on ne devrait pas faire du Log sur 8 bit. Voir : https://static.bhphotovideo.com/exp...c-range_log-picture-profile_8bit-encoding.png

    Autrement dit, il faut un encodage à la hauteur de ce que propose le capteur, c'est plus facile de rentrer 11 diaphs de dynamique sur 8 bit que 13 (sur la FS5, tu peux enregistrer en ProRes RAW HQ 12 bit, ou en ProRes 10 bit via le SDI, ça sera bien plus simple à exploiter).

    Enfin, comme tu le disais, toutes les scènes ne s'y prêtent pas forcément.

    Est-ce qu'il y a une grande dynamique ? Uniquement des basses lumières (et là, hop, sur une Canon C300 Mk II, on peut shooter en Clog2 à 400 ISO ou à 200 ISO, on est pas contraint à l'ISO natif : ce qui permet de déplacer la dynamique gérée par la caméra, de la faire glisser des hautes lumières vers les basses, d'avoir donc une plus grand part de cette dernière consacrée aux valeurs sombres, donc, pas de bruit, du tout, dans les noirs -> chose qu'on ne peut pas faire avec une FS5).

    Mais enfin, oui, si la scène n'est pas chargée en hautes lumières à protéger, le Log n'est pas bien utile (en fiction, on éclaire, et donc, on n'a pas, normalement, de bruit dans les noirs, même en Log, et c'est intéressant pour la cohérence du tout, lors de l'étalonnage).

    En ce qui concerne la postproduction, rien n'oblige à utiliser une LUT. Et il y a LUT et LUT...

    La LUT constructeur qui décompresse la dynamique enregistrée est plutôt intéressante, elle ne fait que redresser le signal, et propose un bon point de départ. La LUT de Look téléchargée à l'arrache sur le net... Bon, chacun fait qu'il veut. :)

    On peut parfaitement tourner en Log en docu/reportage (en extérieur jour, c'est pas bien compliqué), y compris en situation de faible luminosité. Cela demande d'exposer autrement, de changer ses habitudes (on expose pour un gamma, même en RAW). Rien n'empêche de multiplier les essais pour se forger une expérience (et si on garde un oeil sur le waveform et qu'on évite de coller les noirs, de sous exposer, ça devrait bien se passer).

    Au passage, surexposer systématiquement comme une brute est aussi une bien mauvaise idée (les tons chairs montent dans la partie très compressée de la courbe, la partie consacrée aux hautes lumières, et on aura de beaux visages tout flat, surtout en 8 bit, lorsqu'on reviendra vers la bonne exposition).

    On peut légitimement préférer tourner avec des gamma ciné, des Wide DR, des HyperGamma, ça a le mérite d'offrir plus de dynamique que le BT709, tout en étant plus simple à exposer, à étalonner. Comme tu le disais, cela permet aussi, au tournage, de visualiser plus simplement les choses.
     
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  5. LiquidPro

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    En effet, je ne tourne qu'en LOG (4:2:2 10 bits évidemment) mais je ne fais plus de reportage depuis des années. Je travaille toujours sur découpage voire storyboard, même pour de l'instit je tourne comme pour une fiction et toujours tout en manuel. Dans ce cadre, je préfère les possibilités des systèmes modulaires aux caméscopes, plus adaptés à mes besoins créatifs. Je peux accessoiriser l'appareil comme je l'entends selon le plan à réaliser, avec l'objectif dont j'ai besoin et en le montant comme je veux sur un Ronin, une grue, un rig, un pied, une voiture et même un drone. C'est vraiment l'aspect créatif plus que la technique qui motive mes choix. Je suis réal de métier, pas chef op, même si j'ai commencé très jeune en tant qu'assistant opérateur.

    Au tournage, pour visualiser j'utilise une LUT de conversion -> rec709 (spécifique à la caméra). Pour la MAP, vu que j'enregistre quasiment toujours sur un Atomos 7", c'est aisé de la faire avec ses yeux et le focus peaking paramétrable. Exposer correctement en LOG demande une petite expérience c'est sûr. Je ne me sers que du zebra maintenant car je commence à savoir d'instinct si c'est bon ou non. Je peux me tromper évidemment mais c'est de plus en plus rare. En LOG, on a aussi plus de bruit.

    Le LOG offre davantage de possibilités à l'étalonnage. On a un peu plus de latitude pour corriger l'expo. C'est moins puissant que le RAW, mais c'est un intermédiaire souvent suffisant. Au départ, je corrigeais ma balance, puis j'appliquais une LUT de conversion LOG->rec709 spécifique à mon matériel que j'ai personnalisée (avec 3D Lut Creator). Depuis quelques mois, je sais comment procéder sans cette LUT pour obtenir un meilleur résultat avec les scopes et agir sur des zones indépendantes de l'image. Et c'est assez magique ce qu'on peut faire, comme retrouver les nuages et les nuances de bleu dans un ciel qu'on voit cramé en 709 par exemple.

    Là ou le LOG est génial, c'est évidemment dans les situations de grande dynamique. Pouvoir retrouver du détail aussi bien dans les basses que dans les hautes lumières c'est appréciable. Cela dépend évidemment de la dynamique dont est capable le capteur, il n'y a pas de miracles non plus.

    Pourquoi le LOG alors ? Pour les possibilités créatives qu'il offre. Je n'aime pas les images "réalistes", j'aime l'aspect créatif du travail sur l'image. Mes films ont souvent une dominante chaude voulue. On peut vouloir des couleurs qui pètent, un contraste fort ou au contraire une image douce avec un faible contraste, et tout ce qui existe entre les deux. Pour ça, le LOG est vraiment agréable à travailler en post, on a une plus grande latitude de traitement.
     
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  6. bcauchy

    So So

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    2) +1 "pour moi simple amateur " les courbes Hyper gamma (Sony) proposent déjà une bonne approche, s'ajoute les réglages personnels (Martrix, Paint ..etc ..) ...
    plus petits ajustements au montage (étalonnage facile )
    Bertrand :jap:
    le fait d'obtenir des images moins "flashy/contratées" n'est pas une perte de résolution
    ;)
     
  7. progressif

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    si si ;) pour l'AF101 il suffit de comparer le rendu avec Ciné D et celui avec HD norm : c'est flagrant sur une texture de type paysage... de la vrai bouillie... La compression intra est peut-être plus forte quand les micro contrastes sont plus faibles. :unsure:
     
  8. bcauchy

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    Machine déjà ancienne qui n'a pas été encensée à l'époque ...et "bruyante"
     
  9. progressif

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    Oui, sur un GH5 on a bien plus de possibilités maintenant. Il y a du V-Log je crois dessus. :unsure:
     
  10. homero

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    Ouais, contribuez à faire chuter la cote en occase de l' AF101 ... j'adorais cette caméra (Celle du Chat errant utilisée pendant des mois) ... et si j'en trouve une un jour pour pas cher grâce à vous ! :mdr:
     
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  11. progressif

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    elle coûte 500 euros en occaz maintenant... moi je la garde, si tu lui colles un bon caillou devant le capteur elle assure trèèès bien mémère, on fait encore de bons plans avec elle :)
     
    #11 progressif, 20 Octobre 2019
    Dernière édition: 20 Octobre 2019
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  12. bcauchy

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    ;) appréciation figurant sur le test du......? " repaire " :rolleyes:
     
  13. AQW333

    So So

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    Tu es minoritaire... où !?

    Si on résume, après avoir énuméré les aspects négatifs du Log.... tu demandes si tu dois quand même t'y mettre ...

    Si tu as un doute sur son utilisation et ses contraintes, que tu sois curieux de nature, alors la question serait plutôt comment je dois faire.. et là il va falloir pratiquer avant de se lancer ...

    Si tu peux faire du log directement sans acheter un enregistreur externe (investir), un simple test devrait déjà te donner une idée du réel avantage et des complications que cela ajoute dans un de tes tournages.

    Normalement la réponse est dans ta question... "j'utilise les cinegamma, .. j'ai quand même une bonne marge de manoeuvre à l'étalonnage" bref c'est normalement non, n'y va pas.
     
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