Les cinéastes ou films les plus surrévalués ?

Dans le même genre, j'ai vu Naissance d'une Nation (c'est biiennnn long) sans le son (d'ailleurs y a une bande son originale dessus ?). Et bien je peux vous dire que c'était vraiment pour l'amour de la culture et du cinéma

 

C'est surtout biiennnn raciste...
Si me souviens bien c'est une version sans musique que j'avais vu moi aussi...
C'est interessant de le voir du point de vue "histoire du cinéma", pour voir ce qui était des inovations à l'époque (notament le montage alterné si je me souviens bien de mes courts !).
A part ça c'est TRES TRES TRES chiant !!!

Alors que par contre "les deux orphelines" sont encore visible aujourd'hui... et ne parlons pas des Méliès dont les films sont toujours aussi épatant 100 ans après !!! (faut dire qu'ils sont courts aussi...)

Pas faux... Parce que le coup de la claque à la première vision peu parfois retomber à la deuxième... A la première vision on se fait quelques fois avoir par nos sentiments (et ç'est plutôt pas mal après tout !)

 

Si tu dis qu'une première vision peut nous "berner" en jouant
avec nos émotions habituelles et spontanées, et si tu rajoutes
encore que plusieurs visions sont nécessaires pour qualifier
un film de "réussi", alors force est de conclure qu'un "bon" film
ou un mauvais ne tient pas principalement de goûts personnels.

Aussi il serait possible d'en discuter et d'en cerner les traits de
caractères (enfin peut être pas ici cependant).

Il faut réaliser que l'idée naturellement artistique d'aujourd'hui du
fameux "tous les goûts sont dans la nature" est, effectivement
une idée d'aujourd'hui. Que c'est en partie le nombre exponentiel
des "artistes contemporains" qui a réussi à nous persuader que
"si nous n'aimons pas ce qu'ils produisent c'est simplement que
nous avons l'esprit fermé".
Grande débacle qu'a subit la critique pendant la montée en
flèche des impressionnistes et dont elle ne s'est jamais vraiment
remise, selon les mots de Gombrich.

Enfin donc, je revendique d'avoir l'esprit fermé, tout en ajoutant
que ces-dites barrières ne sont jamais définitives. Finalement,
il est facilement observable qu'absolument rien n'est plus
bornée qu'une personne affirmant tout haut avoir une certaine
ouverture d'esprit, argument dont elle se sert très bien en
définitive pour établir les frontières du mauvais goût.

 

Bon alors ça doit bien être du 100% muet, en tout cas certaines copies ne se sont pas vu adjoindre les partoches musicales que je pensais exister (à confirmer...).
Et totalement d'ac avec toi : raciste et chiant à mourir ! C'est vraiment "pour l'histoire du cinéma"

Bin là je te suis pas... heureusement que grâce au "progrès" on admet les divergences de goût non ? Et heureusement que certains artistes font vaciller nos certitudes pour qu'on aille voir plus loin que le bout de notre nez !
Et merci les impressionistes et ceux qui les soutenaient d'avoir bousculé la critique bien pensante de l'époque ! Les "dérives" de l'art contemporain entrent dans un autre registre. Mais finalement c'est pas si neuf, ça date des provoc de Duchamps ou Magritte...et c'est tant mieux si ça nous pousse à nous interroger au lieu de rester passifs.

Ca c'est pas faux...mais en même temps revendiquer tout haut son ouverture d'esprit est du même accabit que les gens qui vont dire à qui veut l'entendre qu'ils ne sont pas racistes ou que la guerre c'est pas bien...
Ceci dit, j'ai rencontré (et je rencontre toujours) des gens extrêmement brillants, d'une nécessaire ouverture d'esprit (là c'est moi qui le dit d'eux) donc, et ils n'établissent jamais "les frontières du mauvais goût". C'est une généralité vaine. Mais quand ils disent qu'ils trouvent un film mauvais, ils l'expliquent par A+B. Après libre à moi de le trouver bon et de contrecarrer leurs arguments. Mais encore heureux qu'il n'y ai pas de "bon goût officiel" !

 

Tous ça c'est une très vaste question sans doute un peu vaine et peut-être même inutile... (en tous cas très loin du post de départ!)

Mais bon j'vais y mettre mon p'tit grain de sel quand même...

heu... je dirais oui et non...
NON : parce le "force est de conclure" me paraît faux... je m'explique : certes à la première vision on peut se faire avoir par nos émotions MAIS à la seconde, troisième etc... on devient pas d'un coup parfaitement objectif.
On juge toujours avec d'une part notre sensibilité et de l'autre notre "raison" toutes deux bâties à partir de notre culture, notre vécu etc...
Bref rien d'objectif là dedans, que du personnel !

OUI : parce qu'effectivement l'art à quelque chose d'universel qui fait qu'une oeuvre d'art est nécessairement et objectivement belle. MAIS est-ce vraiment le sujet ? Un bon film n'est pas forcément une oeuvre d'art (alors qu'un chef d'oeuvre oui par définition)

Je suis un peu curieux de savoir qui est ce "nous"... parce qu'a mon échelle (la France d'en bas ) personne n'est persuadé de ça...

Attention : esprit ouvert ne veut pas dire ouvert à tout...
Je pense qu'un "esprit ouvert" peut avoir certaines limites comme tu en as toi dans ta "fermeture"...

Tu fais des généralités qui ne me semble pas toujours évidente...
Celà dit, c'est vrai que c'est toujours le problème quand on porte un drapeau : difficile de ce montrer toujours à la hauteur des idées que l'on revendique.
Perso je ne revendique ni ouverture ni fermeture quelconque.
J'ai mes idées, je sais pas si c'est les meilleures mais c'est celles que je préfère !
Il y en beaucoup d'autres, j'en tolère certaines d'autres pas... Et ça me va très bien !

Pourquoi aller chercher plus loin ????

 

Oui tu as raison de le noter, et c’est curieux qu’aucun théoricien du cinéma (du moins à ma connaissance) n’est pas plus approfondi le sujet qui mérite d’être étudié. Car le facteur « conditions de vision d’un film » est très très important et peut nous faire radicalement changé de point de vue sur un film selon : notre état d’esprit du moment (joyeux, déprimé, fatigué, las etc.), selon ce que l’on a fait avant, ce que l’on va faire après, selon si il fait chaud ou froid, si on a mal au dos, si notre voisin de gauche pue ou mange des pops corns, si la projection est de bonne qualité etc. Sans compter les apriori que l’on peut avoir en allant voir un film : la notoriété (ou pas) du réal, les acteurs qui jouent dedans, les avis de la presse, l’affiche et la bande-annonce du film… Et puis il y a ce que l’on attend du film, les conseils d’amis : entre le « vas-y c’est le chez d’œuvre du siècle !! » et le « mouais c’est franchement nul », notre attente va se mettre plus ou moins haut, et notre déception ou notre appréciation du film va en pâtir.

Ça parait idiot, c’est plein de petits détails, mais je me dis que ça compte beaucoup lorsque l’on va voir un film, surtout si on ne prend pas la peine de l’analyser d’un peu plus près après, et je comprends tout à fait que tout le monde (moi en premier) ne le fasse pas systématiquement en sortant d’un film.
Je crois Minuscule que tu me rejoins sur ce point :

T’as raison de le souligner Sandor, la passivité est quand même grande chez la majorité des spectateurs de cinéma : le « ouah c’est cool, y’a la clim, je me mets dans un siège pendant deux heures et j’hiberne » fait souvent oublier qu’on apprécie beaucoup plus le cinéma lorsque nous sommes attentifs (du moins pour les bons films, pour les mauvais c’est toujours bon à prendre pour voir comment ils s’y sont pris pour faire un si mauvais film) : comme le cinéma fonctionne grandement sur le suggéré, et que la suggestion a du mal à survenir quand on somnole dans son fauteuil, il faut un minimum d’éveil et d’attention pour « attraper » les petites bribes qui font le cinéma. Car les plus beaux moments de cinéma sont souvent des moments en apparence insignifiant (voir les films de Kiarostami par exemple).

Je dirais plutôt vasteS questionS ! Chacun soulève un sujet qui pourrait faire l’objet d’un post ! Mais elles sont toutes assez intéressantes.

Proposition:
Que pensez vous d'ouvrir plusieurs posts sur les sujets que vous avez envie d'approfondir, en essayant de pas trop déborder du sujet à chaque fois?

 

Oui c'est vrai qu'on dévie vraiment des questions d'origine, faudrait ouvrir un autre thread

Pour en revenir à l'origine, j'ai 2 cas un peu spéciaux : Lelouch et Carax. Ils sont pas mal décriés. Attention, je ne les trouve pas surrévalué, puisque je trouve que les films de Lelouch sont vraiment pas terribles et que ceux de Carax se prennent très au sérieux alors qu'ils manquent vraiment de profondeur. Sauf peut-être Mauvais Sang qui a un petit quelque chose.

Mais Lelouch et Carax ont aussi leurs fans, y en a-t-il ici ?

J'avancerais aussi Wim Wenders, très décrié. Moi j'aime plutôt ce qu'il fait (notamment Les Ailes du Désir et l'extraordinaire Paris-Texas). Mais c'est vrai que ses premiers films "allemand" (Alice dans les villes, Au Fil du Temps...) sont un peu "lourds" parfois. Je le nomme ici parce que je pense qu'il y en a qui ne l'aime pas du tout et qui doivent le trouver surrévalué.

Ou alors on est d'accord, Lelouch et Carax sont à éviter, et Wenders fait de très bons films (pas tous quand même) ?

 

Là j'suis emmerdé... Parce que j'aime bien Lelouch mais pas ses films...
Ce mec me tue ! Il arrête pas de faire des films tres personnels, souvent mauvais et qui se plantent au box office et pourtant il fait encore des films ! On lui donne encore de l'argent pour faire des films !!! Il est quand même fort.

Pour ce qui est de ses "oeuvres", il faut reconnaître qu'elle sont très très originales, vraiment a part. Et dans chacune il y a un mélange de moments complètement ratés (notamment de nombreuses niaiseries !) et d'autres parfois magnifiques ! (moins nombreux il est vrai...)

Bref, j'ai l'impression que le Lelouch est un très bon (voir un grand !) cinéaste qui rate un a un tous ses films...

J'ai même ma petite théorie sur les causes de ces échecs :

1. Sa technique basé sur l'impro est à double tranchant, la liberté qu'il donne aux acteurs peut-être trop grande.

2. Le cinéaste est trop sensible, il est émerveillé par pleins de petites choses annodine qui passe mal lorsqu'il les transpose sur un écran (p'têtre qu'il s'y prend mal...)

3. Il fait peut-être trop ce qu'IL veut. Il serait finalement lui même trop libre !!! Personne ne lui dit : "non, ça c'est trop gros", "ça c'est trop niais", etc... Ou peut-être qu'il n'écoute pas assez les critiques de son entourage.

MAIS tous ses défaut partent de bon sentiments et surtout d'une sincérité manifeste ! Du coup, j'ai un peut de trendresse pour le cinéaste, même si je claque jamais 7 euros pour voir ses films en salle

 

C'est tellement vrai ce que tu dis Minuscule

L'homme est attachant car c'est un vrai passionné, et parfois touchant de naîveté face à des critiques pour le moins acerbes...mais la plupart du temps justifiées !

Je suis d'accord avec ta théorie. Je rajouterais même que ce qui est dommage finalement, c'est qu'il y a au moins une petite séquence vraiment bien dans chaque film de Lelouch. Mais noyée dans un flot de... de "leloucheries", ce mélange comme tu le dis "d'émerveillements pour les choses anodines", d'"adoration" pour les acteurs (qui les fait souvent mal jouer car mal dirigé -volontairement en plus !- et tu le notes bien quand tu dis que "l'impro est à double tranchant") etc...

Et c'est vrai que c'est bien dommage : on pourrait rêver d'un Lelouch qui fasse un film tous les 5-10 ans (ça éviterait de faire trop de films qui se ressemblent aussi), mais véritablement travaillé, pour que chaque petite séquence sympa forme bout à bout un film pas mal.

Mais c'est vrai aussi que Lelouch a les défauts de sa passion : "trop à l'instinct", n'écoutant pas les critiques... Et il travaille aussi avec les mêmes personnes acquises à sa "cause" la plupart du temps. Ce qui fait qu'il a rarement un point de vue extérieur pour le faire changer sur quelques points et qu'il doit tomber un peu des nues quand il lit les critiques de ses films...Trop dans son cocon peut-être...

 

ce weekend j'ai vu la demoiselle d'honneur de chabrol pour citer un autre exemple surrévalués par la critique...

 

le film (que je n'ai pas vu) ou le cinéaste (que je trouve plutôt pas mal) ?

 

Pareil, pas vu ce film. Les films de Chabrol sont assez inégaux je trouve. C'est un peu comme Woody Allen ou Clint Eastwood, c'est une bonne cave qui a de grandes cuvées selon les années

 

La comparaison avec Woody Allen me semble très juste. En effet, je trouve que les derniers films de Chabrol comme ceux de Allen sont bien inférieurs que ceux d'il y a 10 ou 20 ans.

Où alors (si ta métaphore est juste) ils se bonifieraient avec le temps ????:lol:

 

Ah oui peut-être, on reparlera des derniers dans quelques années "Tu me débouches un Woody 2003 ?"
Ceci dit, ce sont des cinéastes tellement prolifiques qu'on est souvent obligé de voir leur films "inférieurs" dans le contexte de l'oeuvre générale.

 

Takashi Miike est il un cinéaste surévalué ?

Pour ma part, je n'ai vu pour l'instant que "Dead or Alive 1" (portnawak ce film) et "l'audition" (plus structuré, avec un final qui part en vrille).