Le mode progressif, la galere!!!

mmm

je ne suis pas la pour sortir ma science car je ne suis pas un grand connaisseur en technique.
en revanche je tourne des courts avec une pd-100 en mode 25ips, et kan je visionne sur ma télé, je ne constate pas de sacade flagrante, en tout cas rien ki ne rende l'image degeu...
quand a la dvx, je suis à présent confus. en gros ce que vous dites, c'est que si on veut faire du cinéma avec(ou clip ou kelkonke projet ki exige un rendu cinelook), elle n'a d'interet ke si on fait du kinescopage par la suite??
j'aimerais comprendre car j'envisage de remplacer ma pd-100 par la dvx-100(pour faire des projets "cinelook") parcontre le kinescopage je compte pas trop en faire, du coup y-a-t-il un intéret de se procurer la cam? le mode 25p de la dvx100 est-il mieux ke celui d'une pd-100/150(je sais, il y a un post comparatif 150/dvx-100...)?
veuillez m'éclairer car je commence à me poser bcp de kestions!

 

Définitivement oui, tu peux utiliser directement le mode 25P de la DVX100 pour un court ou des clips sans couteux kinoscopage. Il y a justement un article sur le site Panasonic qui commente la réalisation d'un DVD tourné en mode progressive avec le DVX100.

http://www.panasonic.com/pbds/subcat/newsinfo/press_03/03_101.html

La PD150 est une excellente caméra, mais elle ne peut rivaliser avec le DVX100 qui a justement ce mode progressive et qui te permet d'avoir une résolution plus importante que si tu tournais en 50i + désentrelacement pour obtenir "un look ciné".

 

Bonsoir,
Juste pour dire que 25i/s ne signifie pas que l'on ne reste pas conforme à la norme tv, il existe tjs 50 trames/s même en mode désentrelacé donc pour le téléviseur pas de différence. La dvx100 sort en mode entrelacé en 25p mais pas pour des questions de compatibilité mais j'ignore pour quelle raison.(je vais aller à la pêche aux infos)

Pour eric,
il me semble que beaucoup confondent les différents mode de fonctionnement des machines, entre shutter, nombres d'images, progressif etc.. Que pense-tu de cette réflexion?

Thor 27

 

oui, mais en plus de tout ça, il faut aussi du progressive pour etre le plus proche possible du rendu cinelook


et la pd150/170 ne fait du progressive uniquement a la frequence de 12.5i/s

 

Il est très bien ce comparatif technique !

Mais l'idéal serai une comparaison technique entre la PD 170 et l'AG-DVX100A (2ème génération)


@+
JFP

 

Vidoc a ete tourné avec la premiere generation de camescope HDCAM sony qui ne possedait pas encore le progressif scan, il a donc ete tourné en HD entrelacé. Ce qui explique c'est effet scintillant car en post prod, ils ont ete obligé de faire un blend avec les deux trames.

Lucas a attendu pour starwars episode 2, la generation de camescope HDCAM avec progressif scan et la aucun effet scintillant.

Il est vrai que sur le film Vidoc, l'etalonnage a été un peu éxageré.

Dans le film l'auberge espagnole, le resultat se rapproche beaucoup plus du look 35 mm.

 

On est bien d'accord sur le fait que c'est aussi les conditions de tournages qui font que ce que tu tourneras ressemblera à un film ou non. C'est pour cette raison que j'ai mis des guillemets entre "look ciné" quand je parlais de 25P. J'y ajouterai que pour se rapprocher du "ciné look", il est utile de supprimer autant que possible "l'electronic sharpening" rajouté aux caméras vidéo qui donne un look trés "froid". Mais d'un autre coté, si tu présentes un film en entrelacé genre "Héléne et les garçons", ca perd beaucoup en crédibilité, d'ou l'utilité de désentrelacer ou d'utiliser le mode 25P.

Je le redis une fois de plus: j'utilise le 25P du DVX100 et quel qu'en soit son support et son codage (DV ou MPEG2), le 25P se relit trés bien sur une TV, aussi bien qu'une vidéo tournée en 50i puis désentrelacée (si l'on excepte bien sur la perte de résolution aprés désentrelacement du 50i).

Je ne sais pas si tu voulais parler d'images par secondes, la vitesse des PD150 (PAL) en progressif c'est 12,5 images secondes et j'imagine que c'est pareil pour le 170. Il n'y a que le modéle NTSC qui est à 15 images secondes.

Bien sur, une image fixe ne changera pas le look, ca parait évident. Mais rappelles toi que tu dis toi même que la qualité d'une caméra ne peux pas se juger en images fixes. La particularité du mode 25P, c'est justement sa fluidité qui ne peut se comparer qu'avec des images animées.

Même si je suis d'accord avec la plupart de ce qu'il y a écrit dans ce test (sauf quelques erreurs que je décris plus loin), je trouve qu'il y a quand même un parti pris pour la PD150. Je suggére cet autre comparatif afin d'apporter un autre point de vue:
http://www.lafcpug.org/review_dvx_pd150.html

Même si le test du Repaire ressemble à une excellente analyse technique, je déplore que l'auteur n'ait pas procédé à un test réel en comparant directement les images des 2 caméras. La technique, c'est une chose, ce que voit l'oeil en est une autre. Je citerai à titre de comparaison certains vieux effets analogiques utilisés en audio Pro qui ont des distorsions et un rapport signal bruit largement défavorables par rapport à leur équivalent numérique et pourtant, ces "vieux appareils" sont irremplaçables parce que l'oreille en a décidé autrement.

Pour en revenir au test du Repaire, j'ai toutefois relevé quelques imprécisions, je cite l'auteur qui parle du mode 25P du DVX100:
"- Impossibilité d'augmenter les gains: le bruit devient trop visible et des parasitages au noir deviennent apparents."
Commentaire:
Le bruit ne peut pas augmenter en 25P puisque le gain est bridé à 0dB en mode 25P

Je cite:
"- Impossibilité de compresser les blancs: la dynamique de capture des éléments CCD est proche de la saturation (photo oscillo)."
Commentaire:
C'est vrai, en mode cine-gamma, il n'y a pas de Knee et les blancs sont automatiquement saturés passé une certaine valeur, mais comme il y a plusieurs modes de gamma (tous utilisables en mode 25P), il y a possibilité de choisir parmi 3 autres qui ne saturent absolument pas les blancs et utilisent ce fameux Knee. Cela n'a rien à voir avec le capteur CCD ou le mode 25P, c'est uniquement le probléme du mode cine-gamma.

Je cite:
"- Autofocus difficilement exploitable à cause d'un pompage excessif."
Commentaire
L'auteur est toujours dans un paragraphe qui parle du mode 25P où il s'efforce de nouveau à décrédibiliser ce mode 25P.

L'autofocus ne peux pas pomper en 25P pour la bonne et simple raison qu'il a volontairement été désactivé par Panasonic (considérant qu'avec seulement 25 images par secondes, l'autofocus aurait été trop lent à réagir), le focus est donc entiérement manuel. L'auteur n'a visiblement pas utilisé le DVX100 en mode 25P. Et si il l'avait utilisé, il se serait rendu compte immédiatement que l'Autofocus était désactivé.

Pour le reste, je suis globalement d'accord sur le test technique du DVX100. Mais je ne pense pas qu'il existe de cam (sutout dans ces prix) exempt de défauts, et je suis d'ailleurs trés etonné de constater le zéro défaut du PD150, ce qui laisse présager que cet article n'est peut être pas complétement impartial. D'ailleurs, quand on compare les images du DVX100 directement avec celles du PD150, généralement, les gens préférent celles du DVX100 sans pour autant connaitre l'origine des images.

Pour infos, MTV US, aprés avoir fait plusieurs tests de comparaisons entre DVX100 et PD150 a décidé de s'équiper de plusieurs DVX100 qui tournent en mode Progressive (si je retouve l'article, je balance le lien) Il parait qu'on peut les voir dans les shows diffusés sur MTV.

Voici même ce qui s'en dit sur les forums Américains (source 2-pop.com):


Subject: MTV WILDBOYS
PIXLET: this show is shot with DVX isn't it? it looks pretty good. It looks like 16mm. do they do alot of post work? it's very smooth.
makes me want to have a production office dedicated to dvx100's.
someone comfirm if they can... this is true isn't it?

JESSE:ya they use dvxs. I heard they shoot at 30p. With MTV i doubt that they do much if any post correction to the footage. The footage in the snow was especially impressive considering how bad DV normally is in snow.
jesse

 

Je ne parlais pas de la lumiére de cette série mais bel et bien de la fluidité des images.

Non, le DVX100 est loin de l'Alta, de la Varicam ou du SDX900 qui n'est même pas HD. Mais le DVX100 apporte une image trés correcte que certains comparent au 16 mm en terme de définition. La vrai révolution, c'est que c'est la premiére caméra de ce prix (qui sera bientot suivie par un modéle plus petit avec capteur 1/4 de pouce TriCCD, l'AG-DVC30), possédant un vrai mode Progressive, une caméra sur laquelle on peut diminuer suffisement le Sharpness pour gommer l'aspect froid de la vidéo. La caméra incorpore un mode ciné-gamma, c'est une courbe de Gamma qui se rapproche de la pellicule, mais sans toutefois être la copie exacte de ce que peut reproduire la pellicule, mais c'est mieux que rien. La DVX100 est un trés bon outil de travail qui reproduit une image qui n'a aucun équivalent dans cet ordre de prix. Maintenant, ce n'est parce que tu as les bons outils que ce que tu tournes va ressembler à un film. Et même si tu tournes ta famille en 35mm, mais sans précaution particuliére au niveau du cadrage, de la lumiére, etc, il y a des chances pour que ca ne ressemble pas à un film.

Je vais maintenant te citer "Steven-Marc" (je pense que tu vois qui c'est), c'est le message le plus censé depuis le début de cette discussion (merci pour la personne qui m'a envoyé le lien), je cite:
"Le DV, en tant que format, est TOUJOURS entrelacé. Le signal enregistré sur la cassette est forcément entrelacé.

Avec le Panasonic, les capteurs CCD enregistrent bien une image complète, en mode progressif. Cette image est ensuite séparée en trames avant d'être enregistrée en DV. La vidéo est donc entrelacée, mais elle à l'apparence d'un signal progressif.
Le mode progressif est donc tout à fait exploitable même si tu n'envisages pas de faire un kinéscopage. Il faut simplement contrôler tes mouvements de caméra puisque le résultat sera plus saccadé. C'est ce qui donne cet aspect filmique si recherché.

En cas de kinéscopage, ou même simplement pour appliquer des effets dans un logiciel de compositing, il est possible de reconstituer l'image progressive à partir des deux trames. Il n'y aura pas de zébrures sur les objets en mouvement. C'est un des gros avantages de ce mode progressif.

Avec le mode frame du XM2, on obtient également une image progressive, mais il s'obtient par un processus de décalage des pixels et l'on perd en réalité en définition en l'utilisant, ce qui n'est pas le cas du Panasonic." Fin de citation (Source dvforever.com )

Pour conclure voici l'adresse d'un vidéo clip tourné avec un AG-DVX100 NTSC, mode F6 24Pa, Shutter à 1/250, Master Pedestal entre -10 et -15 suivant les plans. Ce n'est pas censé ressembler à un film (déjà avec un shutter 1/250 ....), mais ca démontre bien le potentiel de cette cam. http://www.arkhamfilms.com/images/Video/Grim_Large.mov

Une petite remarque: malgré la compression, cette vidéo comporte encore une trés belle définition, et on peut s'imaginer à quoi ressemble le master.

 

Mais je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas faire de courts avec une XL1s ou d'autres DV. J'ai même vu des choses fascinantes et pourtant tournées en mono CCD. La seule chose que je dis, c'est que le DVX100 franchit une barriére de plus, on augmente le niveau d'un cran.
Dommage que la vidéo de Human soit à une résolution aussi faible sur le site. J'ai pourtant eu l'occasion de visioner le trailer de Human à la même résolution et débit (même codec aussi) que la vidéo de Grim (c'est le même réalisateur) car la supériorité du Pana saute aux yeux: en terme de résolution, mais aussi en terme de grain: le look de l'XL1s n'a pas complétement perdu son coté vidéo et ca ve voit!
Si en théorie, il est possible de faire le Paris Dakar avec une 2CV, je pense que tu arriveras plus vite avec un 4X4. La comparaison est volontairement exagérée: Je ne considére pas les PD150 et XL1s comme des 2CV, c'est pas ce que je veux dire (et pourtant, j'aime bien les PD150, mais pas pour le même usage). Mais si le réalisateur des 2 clips, CJ Roy, était parfaitement satisfait de son XL1, je ne pense pas qu'il aurait investi 4000 dollars de plus dans un DVX100 si celui ci n'apportait pas quelques avantages. Si tu veux savoir ce qu'il pense de l'Xl1 par rapport à la Pana, tu peux lui poser directement la question, voici son adresse email: cj@arkhamfilms.com . Moi je connais déjà la réponse mais comme tout ce que je dit est forcément contredit, peut-être qu'un avis exterieur te donnera une autre opininon (à moins que tu ne sois tétu et borné)

La je me demande si c'est de la mauvaise fois ou de l'ignorance: Mais à qui va tu faire croire que du 50i désentrelacé, qu'il vienne du PD150 ou d'une XL1s (ou tout autre caméra de ce type) aura plus de résolution ou de piqué que le 25P du DVX100???
J'ai essayé tous les systémes de désentrelacement (ou presque) y compris le couteux Magic Bullet qui fait figure de référence: Tous font perdre de la résolution (malgré une certaine optimisation du désentrelacement). Même le 50i désentrelacé du DVX100 est inférieur au 25P de ce même DVX100: Ca parait logique non?

 

Bonsoir,

ericD, suite à ma pêche aux infos

Le mode 25p de dvx100 est un vrai mode 25p pour la capture caméra, celle ci est effectué réellement en mode 25 i/sec. Il existe un process spécifique lié au mode 25p. Mais on devrait dire 720*576*25p car dès sa sortie du mode numérique l'appareil se comporte comme tout app video en mode entrelacé standard. La réponse est simple: Il n'existe pas d'app vidéo en mode progressif donc aucune raison d'effectuer une sortie vidéo spécifique progressif. Cet app est concu pour faire du 25p en process numérique, montage numérique, diffusion numérique (vidéoprojecteur lcd) et point.

J'ttend des infos technique plus précises sur le process

Thor27

 

Ben t'aurai voulu monter un piége que t'aurais pas pu trouver mieux, parce que comparer des images au grand angle avec des couleurs peu saturées à d'autres images au Zoom maxi et bien plus saturées, ca fait quand même des grosses différences. Je me prête neanmoins à ton jeu, même si j'estime qu'il ne prouvera pas grand chose au final. Ce que je peux affirmer avec certitude, c'est que ces 2 fichiers sont entrelacés, donc en 50i. Pour le reste, l'image de Paris, c'est une caméra qui semble avoir un grand angle rapporté (la déformation du réverbére), il y a peu d'effet de sharpening visible (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais qu'il est peu visible), sur l'image de l'oiseau il y a un sharpening un peu plus visible que sur l'image de Paris (peut-être du aussi à la faible profondeur de champs qui fait mieux ressortir les contours), mais quelques carractéristiques laissent penser que les images de l'oiseau et celles de Paris sont peut-être tournées avec la même caméra malgré quelques différences.

Pour finir, je dirai que l'image de Paris est peut-être tournée avec une caméra munie d'un capteur pas plus gros que 1/3 de pouce, et comme ca je dirai un PD150 ou peut-être même le nouveau PD170 à cause du faible sharpening et de la bonne définition, mais ce n'est surement pas un DVX100 en 50i, je ne reconnais pas l'image. Pour ce qui est de l'oiseau, c'est plus dur, car certaines carracteristiques me laissent penser que c'est la même caméra que celle de Paris, d'autres me laissent penser que c'est une caméra différente (je n'arrive pas à retrouver exactement les mêmes defauts de matrice de couleur remarquées dans le vert des images de l'oiseau, mais les images de Paris ne contiennent pas de vert, c'est peut-être pour ca aussi). Donc dans le doute, je m'abstiens sur ces derniéres images. Si j'avais eu d'autres images de référence (pas seulement donc cet oiseau en zoom), j'aurai peut-être pu en dire plus, mais la ca me semble assez dur avec si peu d'éléments.

Mais bon, c'est un jeu qui peut durer trés longtemps. Je pourai moi aussi te proposer plusieurs images différentes venant de plusieurs camescopes sans que personne (même les plus expérimentés) ne puissent dire avec certitude l'origine du camescope: Comme tu le dis toi même: les conditions de tournage, l'éclairage, les sujets à filmer, etc, peuvent faire une grande différence. Il m'est arrivé lors d'un salon d'avoir à tourner 2 podiums qui étaient placés dans la même grande salle, le même défilé avec les même personnes, mais chacun des 2 podiums avaient des éclairages trés différents, le DVX100 avait les mêmes réglages dans les 2 cas et la qualité des images étaient trés différentes: Il y a un podium dont la qualité se détachait nettement de l'autre. Je pense d'ailleurs que si le podium qui était le mieux éclairé avait été filmé avec une caméra de qualité standard (c'est à dire pas pourrie, mais pas top non plus) aurait eu une plus jolie image plutot que l'autre podium vraiment mal éclairé et tourné avec une DVX100 ou un PD150. Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable. Une voiture sur une route bien plate roulera toujours plus vite que la même voiture sur une autre route au revetement douteux.

Si tu parles du mode entrelacé 50i, dans ce cas la, ok, je pense que le PD150 et le DVX100 peuvent faire jeux égaux en terme d'image, même si quelques différences mineures existent, c'est plus une histoire de gout. Mais dans ce cas la, c'est complétement hors sujet, puisque le débat depuis le début, c'est bien le mode Progressive, et là, le DVX100 n'a plus aucun concurrent dans cet ordre de prix.

 

Pour obtenir un "look" ciné, je te conseille de jeter un oeil ici :
http://www.repaire.net/forums/showthread.php?s=&threadid=37374&highlight=cinelook
Et surtout, ici :
http://perso.wanadoo.fr/submedia/media/testfilm/testfilm.htm

 

J'ai mis moi aussi mon petit test, c'est ici :

Qui devine les caméras utilisées?

 

C'est interessant la discussion sur DV FOREVER mais le seul truc qui me choque c'est que la majorité des intervenants n'ont pas de DVX100 ou assurent que les saccades donnet un aspect "film".
-On pourrait certes discuter longtemps,certaines personnes peuvent aussi regarder des films à 15/ims et trouver celà acceptable...
-Pour moi un film 35mm est fluide,rien à voir avec le DVX100 en progressif
De meme certains films qui passent sur le satellite saccadent horriblement
-Je comprends que certains puissent aimer moi pas
-En fait le fond du débat est plutot la, le mode gamma ciné de ce camescope est génial et la on est bien d'accord...mais le 25p ce serait plutot une affaire de gout ou de sensibilité personnelle
Mais je ne comprends pas en quoi ce mode 25p améliore la définition en quoi que ce soit si ce n'est que sur un changement de plan on remplace un "flou" par des saccades

 

Salut !

Désolé de changer légèrement de sujet, mais j'ai constaté récemment sur les rushs d'un ami qui tourne avec une DVX100 en 25P des "pbs Importants de compressions".
Des artéfacts extrèmement visibles sont apparus non seulement sur des zones sombres mais aussi sur des zones mieux exposés (contour du visage en particulier), et cela également à une certaine distance de l'écran.

Alors pb de caméra bien connut ou pb de lecture ?

PS : si c'est la première réponse, je crois que je vais revoir mon avis sur la caméra, car c'est la première fois que je vois ça sur une caméra DV, DVCAM ou DVC PRO...