Le HDV est-il en fin de vie ?

Merci Michel d' avoir bien voulu répondre à mon appel. Les remarques que tu fais sont intéressantes et je me permets d'utiliser ton message comme fil rouge de mes propres observations.

Tu es trop modeste.

Quant à la "sévérité" de mon regard, je tente simplement d'analyser ce que je vois comme j'ai toujours essayé de le faire depuis que j'écris sur ce forum. Ni plus, ni moins et l'Eos 5D ne va pas echapper à la règle.

Cette remarque est intéresante et ce ressenti a déjà été exprimé par Bcauchy dans une autre discussion.

Tout d'abord, j'ai la faiblesse de croire qu'il n'y a aucune manipulation dans ce film. Si tel était le cas, se serait le plus beau scandale de publicité mensongère dans notre milieu et je ne pense pas que Canon ou la réputation de Monsieur Laforêt puisse se permettre un truc pareil. Donc je rejoins Goublin sur ce point, même si les données exif ne sont pas une preuve irréfutable. Notre ami Caraibe m'en avait la démonstration en me piègeant bien comme il faut sur un comparatif photo qu'il m'avait envoyé. Il avait réussi à modifier les données exif et je suis tombé dans le panneau.

Alors que se passe-t-il ?

D'une façon générale, il faut savoir que l'aspect de la profondeur de champ en numérique peut être très différent de ce que l'on observe en argentique.

Cela est dû à ce que l'on appelle parfois le phénomène de la guillotine. C'est à dire que le passage du flou au net est plus rapide que sur la pellicule, la cause principale étant le niveau de préaccentuation appliqué à l'image.

Il faut donc y faire attention quand on veut jouer avec des profondeurs de champ réduites en imagerie numérique et préferer retirer un peu de préaccentuation pour adoucir l'image et avoir un rendu plus naturel.

Maintenant tu nous fais observer aussi autre chose : un problème extrèmement curieux dans la mise au point. Sauf à utiliser un filtre ou une optique particulière, là je n'ai pas trop d'explication. Et, sauf si j'ai mal lu, c'était une optique normale utilisée pour ce plan.

Mais ce qui est encore plus curieux c'est que si on avance lentement la scène lorsque l'opérateur passe au flou en décalant sa mise au point vers l'avant, hé bien le bas des personnages devient net et, à ce moment, leurs visages sont complètement flous.

Alors peut-être que l'axe de la caméra était un peu en plongée pour engendrer ce phénomène (vu l'image, j'en doute). Oui mais alors pourquoi l'eau située assez loin derrière eux devient-elle nette également ? Ce n'est pas logique.

Comme tu le fais observer, on a bien deux plans de mise au point complètement décalés et qui se suivent lorsque l'on manipule la bague de MAP. Là je ne vois pas ce qui peut se passer sauf à un défaut quelque part dans le sytème de prise de vues.

Peut-être, mais là on arrive à ce qui m'a sauté aux yeux immédiatement et m'a conduit à demander un autre avis tant j'ai été surpris et déçu : l'apparition extrèmement visible d'un effet mosaïque dans certaines parties de l'image dû aux macroblocs de compression.

Dans la scène de l'hélicoptère c'est flagrant à deux endroits sur l'image : la veste de l'acteur et le ciel. N'importe quel camescope de nos jours qui sort une image pareille va se prendre une volée de bois vert de la part du premier testeur venu.

Inutile de dire que ce défaut, dès la génération native, ne passera pas sur une projection grand écran à laquelle la HD est plutôt destinée.

Inutile de dire aussi que toute post-production en natif sera proscrite sous peine de gros dégats et il faudra voir comment un codec de montage, si bon soit-il, va se tirer de ce mouvement de macroblocs très difficile à ne pas accentuer sur plusieurs générations.

En ce qui me concerne, et sans passer l'image au compte-fil comme le dit Goublin, c'est arrêt des jeux immédiats. Je ne me lance pas à produire et travailler sur des images pouvant être affectées de telles mosaïques.

D'une façon générale je partage ton avis. A vouloir trop en faire avec cette histoire de réduction de profondeur de champ on finit par tomber dans la caricature. Mais ce n'est pas trop le débat et c'est subjectif, comme tu dis.

Par contre, le fait que tu ne t'y retrouves pas avec tes souvenirs habituels peut venir aussi de la différence d'aspect de cette profondeur de champ que nous avons vue plus haut.

Interessant sûrement, mais enregistrer des données non compressées en 1920x1080 n'est quand même pas à la portée du premier système venu.

Bon, mais l'initiateur de cette discussion a posé une question à laquelle il faut bien répondre : Le hdv est-il mort ?

Depuis sa naissance la mort du hdv est annoncée.

Je ne sais pas pourquoi on veut l'enterrer sans cesse mais c'est ainsi. Et pourtant les constructeurs sortent de nouvelles machines sous ce format tous les mois.

Alors, histoire de rester dans la même marque et de rester parfaitement neutre, j'ai revisionner avec attention le film que Canon avait fait en démo de la XHA-1. Je ne sais pas si on le trouve toujours sur leur site.

Tout comme avec l'EOS 5D, ce film a dû être réalisé par des opérateurs aguerris, capables d'exprimer pleinement le potentiel de la machine. Mais par contre il a été tourné en éclairage naturel sous le soleil méridional, pas facile à gérer avec ce genre de matériel.

Désolé mais les images sont très bonnes et extrèmement propres. Bien définies et bien exposées. Et, malgré que ce ne soit pas une sortie de rush mais un film assez compressé en H264, pas de vilains défauts de compression.

Et le prix d'une XHA-1 n'est pas tellement éloigné d'un boîtier EOS 5D avec une optique dessus. Peut-être même moins cher.

Dans l'état actuel des choses, et au vu de ce que j'ai pu comparer, non le hdv n'est pas (encore) mort.

Mais, concernant l'EOS, faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ? Non.

Actuellement je ne l'utiliserai pas (en vidéo) pour les raisons que l'on vient de voir et d'autres aussi.

Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas regarder ce type d'évolution avec grand intérêt car cette évolution semblait encore impossible il n'y a pas si longtemps.

Que Canon veuille faire un coup de communication pour damer le pion à Nikon et à Sony qui sortent leur APN 24X36 eux aussi, c'est fort possible. C'est même certain et c'est parfaitement réussi.

Mais maintenant il va falloir voir comment les constructeurs vont se positionner. Si il n'y a pas de bug inconnu à ce jour dans la pratique réelle, Canon nous fait la démonstration que l'on peut s'approcher de très près d'une prise de vue HD avec gros capteurs et tous les avantages que cela peut comporter, car il y en a.

Maintenant il va falloir choisir : soit on reste dans une position bâtarde pas forcément séduisante pour les vidéastes et photographes.

Soit on y va jusqu'au bout et on sort une "vraie" machine faite pour la vidéo autour d'un capteur photo et des optiques qui vont avec. Et pour le prix d'un EOS 5D.

Là, évidemment, le hdv et plein d'autres formats vont voir arriver la forme du cercueil pour leur prochain enterrement.

Alors, Canon, Nikon, Sony et les autre... chiche !

 

Merci Alice pour cette précision.

Suite à la remarque de Michel, j'ai tenté de retourner voir sur le site de Canon mais il était inaccessible et mes souvenirs d'hier ne m'avait pas fait remarquer cette particularité.

J'avais donc mal lu et maintenant j'ai pu retrouver la référence de l'optique : TS-E 45mm f/2.8 qui est un objectif à bascule et décentrement.

Il s'agit donc bien d'un défaut à la prise de vues mais... un défaut volontaire
qui utilise les particularités de ce type d'optique.

Bon marché, certes, mais environ 1200 euros quand même. En photo j'ai toujours reculé pour son achat car c'est surtout génial pour redresser les perpectives.

 

Ah oui d'accord. Jusqu'au jour où les lecteurs seront lassés de se faire attraper. Comme de poster sur le même sujet dans plein de forum ou sujets différents, si tu vois ce que je veux dire. Pas trop facile après pour en discuter.

Ce que dit Alice est sûrement vrai sauf, que pour le moment, la qualité de sortie en terme de compression vidéo laisse à désirer. Aurais-je la plus belle machine au monde, si les fichiers générés présentent des défauts, je ne prends pas.

Un peu moins d'ambition dans les images mais avec une machine parfaitement adaptée à la prise de vues vidéo et délivrant des fichiers propres me conviennent mieux. Mais ce point de vue n'engage que moi et chacun peut en discuter.

Il faudra aussi faire gaffe à un truc que tous les photographes connaissent : Les poussières sur les capteurs.

Comme tout un chacun, et malgré de nombreuses précautions, mon boîtier (un Canon ) n'a pas resisté au plaisir de laisser passer quelques poussières sur le capteur (enfin plutôt le filtre passe-bas). Si cela est parfaitement gérable avant tirage d'une photo grâce à l'outil tampon, cela ne l'est plus sur une image animée en vidéo. Et si tu reviens à la maison avec un (ou plusieurs) gros paté(s) dans le cadre cela va faire désordre.

Quant à l'efficacité des systèmes de nettoyage automatiques du capteur, elle reste très aléatoire.

Et puisque on parle de filtre passe-bas, il faut savoir aussi que la définition de l'image ne pourra pas dépasser de beaucoup celle des meilleurs camescopes hdv et jamais celle d'une EX1, par exemple, du fait que l'enregistrement se fait en 1920X1080. Autour de 900 lignes. Revoir le fameux théorème de Nyquist et Shanon. Sinon, aliasing assuré.

Ce qui serait fameux, ce serait de pouvoir filmer dans une résolution supérieure. En 4 K par exemple.

Il vaudrait mieux que cela soit les deux. Le 24P ne nous intéresse que pour le report sur pellicule. Sinon en vidéo il faudra convertir en 25P. Tout est faisable mais cela ne simplifie pas les choses.

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L'apparition de macroblocs de compression n'a pas grand chose à voir avec l'espace colorimétrique. D'ailleurs il les voit encore mais il est possible qu'il les remarque moins du fait d'un changement de contraste de son image et qu'ils se fassent plus discrèts.

En ce qui me concerne je n'ai pas utiliser Quicktime pour l'analyse mais le lecteur et convertisseur Elecard que j'ai en test pour une autre discussion.

Suite à ce que tu cites, je lui ai fait faire une conversion en non compressé pour voir. Et j'ai vu la même chose.

Comme tu dis !

Oui, ce projet est en route chez Cineform depuis plusieurs mois et ils cherchent des partenaires pour le mener à bien. Il s'enquiert aussi de l'avis de futurs utilisateurs.
Il faut espérer qu'il puisse voir le jour car se serait une bonne solution dans l'utilisation de petits et moyens camescopes disposant d'un signal de sortie en hdmi.

Pour le Canon, quelqu'un sait-il si celui-ci délivre un signal vidéo directement par la prise hdmi en cours de prises de vues ?

Etant un utilisateur quotidien du codec Cineform au montage depuis trois ans et demi, je pense pouvoir te dire sans trop me tromper que le résultat sera excellent et non affecté de défaut de compression.

 

Bonjour MilPak,

Non je n'ai pas essayé avec Cineform dans la mesure ou j'ai utilisé la meilleure décompression qui puisse exister : le non compressé. Le fichier pèse plus de deux Gigaoctets !

Mais c'était vraiment pour ne rien laisser au hasard dans la mesure où une fois que tu as des macroblocs qui se sont formés à l'image tu ne peux plus t'en débarasser. Maintenant une conversion en autre chose peut lisser un peu ou atténuer le contraste et donner l'illusion qu'ils disparaissent mais ils sont toujours là.

Pour bien appréhender le problème, il faudrait utiliser des mires ou/et faire des fichiers tests et analyser tous les paramêtres.

Mais, ce qui est ahurissant, c'est que nous sommes face à du H264 avec un débit relativement élevé et que le moindre petit camescope maintenant ne provoque pas ce genre de phénomène aussi marqué en 1920x1080.

D'ailleurs je t'avoue ma grande déception quand j'ai visionné pour la première fois ces fichiers car, outre le problème de compression, il ne m'ont pas fait tomber à la renverse.

Autant quand j'ai vu les premières images d'une EX1, puis une série de rushes que CINESUB m'a donné j'ai été emballé par la texture et la finesse de l'image, autant là je suis un peu resté sur ma faim, surtout vu les moyens déployés pour faire les prises de vues. Je ne sais pas comment expliquer cela ni le décrire mais c'est ce que j'ai ressenti.

Je trouve qu'il y a une simplification dans les dégradés, dans le rendu de matière et du bruit coloré qui me gène.

Bon, vu l'excitation actuelle autour de cette histoire je sais que je vais me faire tirer dessus (c'est le jeu et ce n'est pas grave) mais je souhaite rester très franc et très indépendant dans mes impressions et mes conclusions. Et cela m'embête d'autant plus que je souhaite revenir au format 24x36 pour la photo et j'aurai pu faire d'une pierre deux coups. Autant j'aurais accepter les contraintes et les limitations d'un tel système pour faire quelques vidéos de haut vol si les fichiers m'avait "pétés à la figure" autant, là, ce n'est pas le cas.

Attention à ne pas se faire piéger par des impressions flatteuses donnés par des gros plans en profondeur de champ réduite avec une lumière bien faite et qui donne toujours un sentiment de piqué très au dessus du potentiel de l'image.

Je vais d'ailleurs te faire plaisir car j'ai regardé le making-off et je ne trouve pas que les images prises avec une XHA-1 soit complètement à la rue à côté des autres. D'accord le métrage est compressé mais tout de même.

Ce que je pense quand même c'est qu'il y a quelque chose qui n'est pas logique et qui peut générer des défauts.

Je pense tout simplement que le capteur est... trop gros !

Enfin, pas qu'il soit vraiment trop gros (ça c'est bien) mais qu'il comporte trop de pixels. Car en fait, de quoi parle-t-on : de l'enregistrement d'une image video de deux millions de pixels avec un capteurs qui comporte 21 millions de photosites.

Même si on ne les utilise pas tous (c'est impossible vu la géométrie du format) on en utilise pas mal.

Et c'est peut-être là qu'il y a un os. Cette image de vingt millions de pixels que devient-elle ? Comment est-elle convertie en temps réel au format vidéo ? N'est-ce pas cela qui pourrait affoler l'encodeur au final ? Je n'ai pas la réponse mais on peut se poser la question.

 

On aura le fin mot sur tout ce qui nous rend curieux ou enthousiaistes ou perplexes ou sceptiques très bientôt. Un test approfondi est sur les rails On n'a pas encore le délai mais on pense être dans le bon peloton.

Michel